No sólo libros de la Revolución Francesa –pro o contra- llenaron las librerías de París este verano de 1989. Como una constante que se prolonga ya por varios años y que incluye también éste, es notoria en sus estanterías y vitrinas de obras referidas a la Edad Media. Los autores son de muy variadas nacionalidades, pero entre los franceses –cuyo riquísimo Medievo explica la existencia de numerosos investigadores- destacan dos: Georges Duby –hace poco incorporado, casi junto con André Frossard, a la Academia Francesa- y Régine Pernoud.

En un departamento que es residencia y estudio, en una calle tranquila a pocos pasos del Boulevard Saint-Germain, nos reunimos hoy con Régine Pernoud. Ochenta años cumplidos, su lozanía es reflejo inequívoco de un espíritu que ha absorbido íntimamente esas luces de la Edad Media de las cuales habla en su famoso libro “Lumières du Moyen Age”. Su obra es por lo demás abundantísima y, a través de ella, desfilan casi todos los principales personajes de ese milenio medieval en el cual hunde sus raíces lo que hoy llamamos Occidente cristiano.

Nos cuenta acerca de su recorrido. Su adolescencia y juventud en el sur, en el marco de una familia francesa numerosa -Aix-en-Provence y Marsella-, su incorporación a la L’Ecole des Chartes –Escuela de Archiveros y Paleógrafos en París-, sus cargos en el Museo de Reims y, por 28 años, manejando documentos en el Archivo Nacional (“yo podría citarle a algunos medievalistas que dicen ser tales y jamás han ido a trabajar al Archivo Nacional; no sé cómo se las arreglan para conocer bien la Edad Media” afirma de modo concluyente).

El recorrido ha sido largo y Régine Pernoud observa diferencias considerables en el curso del tiempo: “Puedo asegurarle que ha habido un cambio inmenso de mentalidad y uno puede seguir las etapas”, señala, refiriéndose así a la apertura hacia la historia de la Edad Media y al aprecio de sus valores. Le indico que a ese aprecio no son ajenos tampoco los hispanoamericanos. 

-Encuentro muy simpático que haya tanto interés por nuestra Edad Media en el nuevo mundo. Ustedes también tienen una Edad Media en el nuevo mundo, que en el fondo les interesa igualmente, ya que hay mucha investigación arqueológica.

-¿No cree usted que esta Edad Media europea también es nuestra, desde el momento que pertenecemos a la misma civilización?

-En realidad.

-Por ejemplo, se puede encontrar gótico en América Latina, y no me refiero al neogótico del siglo XIX. En Santo Domingo hay un gótico del mismo período en que éste se desarrolló en España.

La conversación retorna por el camino del revival medieval.

-Si uno mira las librerías europeas, sobre todo en Francia, se nota una evidente revalorización del Medievo en los últimos años. Usted ha sido una escritora de vanguardia en esta producción historiográfica sobre la Edad Media.

-Tanto es así que durante muchos años me sentí sumamente aislada. En mi juventud, cuando daba conferencias sobre la Edad Media, en distintos temas, siempre tenía personas en contra; en cambio, ahora ocurre al revés: me solicitan más de lo que realmente dar y en vez de contradecirme me hacen preguntas para saber más. 

-¿A qué atribuye usted este interés actual por la Edad Media?

-Creo que hay muchos motivos. Tal vez una de las razones más importantes para los franceses, como me decía Jean Favier, Director de Archivos, es el automóvil, porque la gente viaja mucho. El francés ahora se dedica a recorrer y eso es algo relativamente nuevo. Cuando yo era joven, viajaba también mucho, pero todos me decían «¡Por Dios! ¿Para qué tiene que estar yendo a Austria, a Inglaterra y otros lugares?” Yo estaba ávida por conocer el mundo, pero los franceses viajaban muy poco; sólo ahora han comenzado a hacerlo y están viendo muchas cosas sobre las cuales nunca les habían hablado. 

Además, hoy en día la vista se ha educado, quiérase o no, con la pintura moderna. Yo también fui una de las primeras personas que dieron conferencias sobre arte contemporáneo en una universidad, la Universidad de Aix-en-Provence, durante la guerra. En aquel entonces uno tenía que convencer a la gente de que Matisse o Picasso no estaban haciendo cualquier cosa y eran grandes pintores. En Francia, había que convencerla. En cambio, ahora todo el mundo se interesa en la pintura de nuestro país y cuando hay exposiciones de los impresionistas –las colas son tan enormes que hay que hacerse el ánimo de esperar unas dos horas.

-No veo claramente la relación entre todo esto y la percepción de la Edad Media.

-No sé si usted se ha percatado hasta qué punto existen dos Francias. Si uno pasea por París u otro lugar, se encuentra con la Francia clásica, con elementos corintios, etc. Se ven cúpulas, como los Inválidos, ahora mismo restaurada en su viejo esplendor. En nuestra juventud –y también ahora porque los programas de educación nacional no han cambiado en absoluto- a uno le mostraban la Francia clásica y le enseñaban que la literatura francesa había comenzado en el siglo XVI.

-¿Y usted diría que el arte moderno produce un quiebre en este sentido?

-Sí, en relación con la forma de mirar de acuerdo a las normas clásicas.

Recuerdo muy bien cómo en las clases nos decían que lo verdaderamente hermoso era el Partenón, el Apolo del Belvedere, la Victoria de Samotracia, la Venus de Milo. Ahí estaba la belleza. Y luego venía la Venus de Miguel Ángel y San Pedro, en Roma, el Bramante, etc. Pero entre ambas cosas no había nada.

-¿Y cómo descubrió usted la Edad Media?

-Es algo muy sencillo. Descubrí la Edad Media en la Escuela de Archiveros Paleógraos, conocida como Ecole des Chartes. Allí se estudian los documentos antiguo, los documentos de la Edad Media, de su historia. 

-¿En qué año fue eso?

-En 1928; yo tenía 19 años.

  Los estudios duraron tres años y en tercero empecé a reconocer que todo lo que estaba aprendiendo en esa escuela era apasionante. Se trataba de todo un mundo donde las normas eran completamente diferentes desde el punto de vista social, jurídico y artístico. En ese tercer año se estudiaba la arqueología medieval desde el punto de vista artístico y eso es realmente maravilloso. Todo ese año viví en un entusiasmo permanente y al terminar sentí que se me abrían las ventanas a otros horizontes, a otras cosas. Al regresar, me dije: ”Lo que yo deseo es comunicar parte de mi entusiasmo a otros”. Y eso es lo que empecé a hacer, con un libro titulado “Luz de la Edad Media”.

Luego comencé con una historia de la burguesía en Francia. Al principio quería hacer algo rápido, un poco tipo panfleto. Fue entonces que le hablé de mi proyecto a un notable jesuita, el padre Lebreton. Le dije que quería describir un poco la época. Él se entusiasmó con el proyecto y me señaló: “Usted tiene todos los medios para estudiar a fondo una clase social, cosa que nunca se ha hecho en profundidad. Hágalo”. Bueno, seguí sus buenos consejos y me tomó dieciocho años escribir mi trabajo sobre la burguesía en dos volúmenes, de muchas páginas cada uno. Fue ahí cuando realmente me di cuenta hasta qué punto existían dos Francias. Por un lado, está la Francia del románico y el gótico, que es una sola, con una prolongación armoniosa de rasgos diferentes. Y a partir del siglo XVI hay una especie de rechazo por la Edad Media y la enseñanza apunta únicamente a imitar la antigüedad clásica. Así, en la literatura hay que escribir tragedias y no mezclar los géneros cómico y trágico. En el arte hay que respetar los cánones clásicos de Policleto.

Los clásicos antiguos alcanzaron la belleza, y si uno hace exactamente lo mismo que ellos, tiene la garantía de estar haciendo algo bello. Es así como cuando Colbert enviaba alumnos a la Escuela de Bellas Artes en Roma, su consigna era: “Copien con exactitud, sin agregar nada”. En la Escuela de Bellas Artes nos pidieron, con un amigo –que también se interesa mucho en la Edad Media, y es autor de libro “Los constructores de catedrales”-, hablar para los futuros arquitectos y salimos realmente estupefactos, porque lo único que veían era el orden clásico y la arquitectura regular. Ahora eso ha cambiado.

–¿En qué momento se dio usted cuenta del cambio de mentalidad? Porque me dijo que el principio se sentía muy aislada. ¿Después de la guerra?

-¡Bastante después! Piense usted que después de la guerra me nombraron Conservador del Museo de Reims. Allí había muchas obras de impresionistas y yo tenía que defenderlas, viéndome obligada a decirles cómo, mediante pequeñas pinceladas, la mezcla de los colores se produce en nuestra vista, lo cual es mucho mejor que si ocurriera en la tela. Yo conocía a Henri Matisse y lo había ido a visitar, porque mi interés por el arte moderno lo tuve desde muy temprano. Justamente, en la Escuela de Archiveros Paleólogos me percaté de otra forma de mirar lo bello y del hecho de que hubo una época en que todo podía ser fuente de belleza, en que no existían teorías ni normas ni estética, si se quiere. Fui, pues, a visitar a varios pintores. La guerra llegaba a su fin. Y Matisse, la primera vez que fui a verlo, me dijo: “El Renacimiento es la decadencia”. A él le gustaba mucho el arte medieval. Lo conocí durante diez años, el primer encuentro fue en 1944 y Matisse murió en 1954. En esa época había un Conservador muy inteligente en el Departamento de Manuscritos de la Biblioteca Nacional y me había autorizado a sacar algunos manuscritos muy bien elegidos para llevárselos a Matisse, que en sus últimos años no podía salir. Él los contemplaba con deleite. Inmediatamente después de la Guerra hubo una exposición de copias de frescos románicos, que para mí fue un acontecimiento. A la salida, Matisse comentó: “Si yo hubiera conocido esto, habría economizado veinte años de trabajo”. En mi primer museo, donde me nombraron en 1947, me vi obligada a convencer a la gente de que Matisse no pintarrajeaba cualquier cosa, sino que, por el contrario, era un hombre de trabajo. En realidad, tenía una capacidad de aplicación extraordinaria. Me tocó ver, por ejemplo, cuadernos enteros con una sola hoja de encina dibujada en cada página. Y así conseguía lo que quería. Él decía: “Hay que trabajar hasta que el espíritu entre en la mano”. Hubo, pues, un desfase y es por eso que los pintores modernos e impresionistas, los primeros que practicaron una forma de arte totalmente diferente, no fueron para nada comprendidos en Francia. Fue un verdadero martirologio.

Comentamos por un espacio de tiempo el gusto por el paisaje medieval que muestran la mayoría de esos pintores impresionistas: comenzando por Monet y sus catedrales de Rouen, siguiendo con Pissarro y otros.

-Me decía usted que no fue hace mucho que observó el cambio de mentalidad.

-Fue en los años 70.

-¿Después de la explosión que se produjo el 68?

-Justamente, el 68 fue en cierto modo una explosión, que en el fondo se justificaba en Francia, porque había una especie de…

-¿Asfixia?

-Exactamente. Los académicos universitarios conservan una visión muy estática, muy clásica, salvo excepciones como Pierre Richet, Patrick Perrin, y los jóvenes. Además, aquellos que han estudiado arqueología se han dado cuenta rápidamente de la existencia de diferentes formas de arte. Pero a la educación nacional le cuesta mucho salir de sus marcos; hay una especie de inercia. Un joven inspector me decía que el profesor enseña de la misma forma como a él le han enseñado. Así es. Es un mundo muy conservador. Incluso con posterioridad a la explosión del 68 no ha habido un cambio real en la enseñanza de la historia o de la literatura; pero en Francia hay actualmente un gran desfase entre el mundo de la enseñanza y la curiosidad del grueso público, como ciertamente debe usted haberlo percibido. La curiosidad del grueso público se inclina obviamente hacia la Edad Media y hace dos años pasó algo muy especial: era el milenario de los Capetos y en todas partes hubo celebraciones.

-¿Algo en cierta medida comparable con el actual bicentenario de la Revolución Francesa?  

-El bicentenario de la Revolución Francesa son asuntos oficiales, que vienen de arriba. Por ejemplo, en los colegios los niños tienen que vestirse a la usanza de la época revolucionaria.

En cambio, para el milenario de los Capetos se formó una comisión nacional en el mes de junio, pero todo el mundo ya se había organizado de alguna manera y la comisión lo único que hizo fue chequear lo que ya se había producido espontáneamente. Esto ocurrió incluso en mi pequeña ciudad, donde yo conservo una casita que compramos con mi hermana, en Provenza, ya que seguimos teniendo muchos vínculos con la región. Bueno, en Provenza no tendría por qué existir interés alguno por el milenario de los Capetos, puesto que esa región se incorporó a Francia muy tardíamente, en el siglo XVI, y sin embargo en todas partes se organizaron fiestas y la gente se vistió con trajes medievales, por ejemplo.  

En el grueso público hay un interés creciente, pero eso se da muy poco entre los universitarios, salvo excepciones como el ya mencionado Pierre Richet, un gran estudioso del Medievo, que siempre ha tenido claro que ésa fue una gran época.

-Junto a ese nuevo interés por el Medievo, persiste así también una crítica organizada.

-Los académicos universitarios se defienden. Me da la impresión de que a nivel de educación nacional no se quiere descartar el dogma del nacimiento político y social de Francia en 1789 y de su origen en el siglo XVI desde el punto de vista del pensamiento y el arte. Ese era el dogma de la educación nacional y creo que todavía no se llega a aceptar se debilitamiento.

Técnica a escala y “universitas”

-Usted se ha referido a veces a los avances técnicos que se produjeron durante la Edad Media, que son tan desconocidos. ¿Qué podría decirnos aquí sobre ellos?

-Para empezar, ese estudio sobe los avances técnicos se lo debo a los historiadores americanos, cuya visión es muy distinta a la de los historiadores franceses. Nosotros, incluso los paleógrafos, hemos estudiado la Edad Media con gran acento en lo estético, en las catedrales, etc.; los historiadores americanos, en cambio, han estudiado mucho la técnica de esas catedrales. Así, yo he sentido inmediata fascinación con ciertos escritos de Thorndyke o Lynn White, padre e hijo, que estudiaron las técnicas medievales. En ese sentido soy también gran deudora de un autor que no es paleógrafo, sino que, por el contrario, tuvo una formación de industrial, que se llama Jean Gimpel, y escribió “Los constructores de catedrales”, estudiando la forma de construir estos monumentos maravillosos. Vive en Londres. Junto con él y otro historiador, también paleógrafo, Raymond Delatouche, hemos descubierto algunas cosas. Raymond Delatouche era de mi promoción y es un caso muy curioso, porque era, además, agricultor y nunca dejó de serlo, incluso cuando era estudiante de la Escuela de Archiveros Paleógrafos, pasando por todas las experiencias, la agricultura antigua y la agricultura moderna, y fundando muchas cosas como el Crédit Agricole. 

Tanto Jean Gimpel como Raymond Delatouche se han interesado en el Tercer Mundo. Raymond Delatouche vivió siete años en África, en un país muy deshabitado. Jean Gimpel, por su parte, recorrió Nigeria, Nepal; en fin, varios lugares, de donde trajo maquetas de molinos, por ejemplo, o de tornos elevadores de agua. África ha sido inundada de tractores y máquinas que dejan de funcionar al cabo de un tiempo por falta de repuestos o combustibles, ya que el sistema de esos países no está adaptado. Actualmente cada vez hay más personas de acuerdo en que lo que falta al Tercer Mundo es lo que nosotros tuvimos en los siglo IX, X y XI, es decir, saber enganchar bien los caballos, tener arados adaptados al suelo, tener aparatos elevadores, molinos, engranajes, chimeneas. La chimenea es un invento de comienzos del siglo XI para nosotros y hay países de África donde aún no se conoce, por lo cual siguen quemando demasiado. Podrían economizar dos tercios de madera si tuvieran un conducto para el calor y el humo en vez de quemarla entre tres piedras, con lo cual se produce mucha disipación del calor. Así, escribimos juntos –sobre todo lo hicieron ellos, con su aporte de una experiencia totalmente adaptable de inmediato- una obra titulada: “¿Para qué la Edad Media?” (Le Moyen Age, pour quoi faire?). Raymond Delatouche se refirió al aspecto técnico agrícola y Jean Gimpel a lo técnico industrial.

-¿Podría usted ahondar en aquello del valor que atribuye a esto para el Tercer Mundo?

-Son técnicas que surgieron entre nosotros a comienzos de la Edad Media e hicieron posible la extraordinaria expansión de los siglos XII y XIII y la edificación de esas catedrales que aún existen, y hoy en día sólo mantenerlas cuesta mucho, mientras en esa época incluso pudieron construirse. Así podemos entender el asombroso desarrollo de esa época, en que se aprovecharon al máximo los recursos locales y en todas partes se recurrió a medios simples y sumamente inteligentes. Por ejemplo, el molino ya se había descubierto al final de la antigüedad clásica, pero no se empleaba porque había esclavos. En la Edad Media, la esclavitud desapareció y hubo que despercudirse. Es impresionante el dinamismo de la Alta Edad Media, con una cristiandad muy hermosa y próspera que luego fue destruida por las invasiones normandas en el norte y sarracenas en el sur; pero por segunda vez, a partir del siglo X, se produjo un desarrollo único en la historia, porque es un autodesarrollo y eso es lo que necesita la gente, la capacidad para obtener el desarrollo de lo que está entre las manos y no de las conquistas, la esclavitud o la implantación sin preparación de técnicas de vanguardia.

-¿A qué llama en este caso técnicas de vanguardia?

-Por ejemplo, la informática, el uso de maquinaria muy perfeccionada, el hecho de segar y trillar simultáneamente el trigo, etc. Todo esto, automáticamente, es perfecto en una región en que la siega se produce en suelos muy cultivados durante generaciones. En una reunión a la cual fuimos invitados Jean Gimpel y yo, alguien decía que es posible que un hijo de campesino de la región de Toulouse pilotee un avión o se adentre en los pormenores de la industria informática, por la sencilla razón de que durante siglos los campesinos de ese lugar han aprendido pequeñas técnicas elementales y se han formado; además, han aprendido a mantener ciertas condiciones mediante el trabajo continuo y el cuidado permanente.

Las poblaciones del Tercer Mundo no siempre han comprendido de inmediato el interés de hacer ciertas cosas. Jean Gimpel ha sido testigo en África de la construcción de bancales para sembrar, y cómo se han hecho las obras con trabajos forzados, la gente ha visto allí una explotación colonial. Cuando se fueron los ingleses, se pusieron a hacer surcos en el mismo sentido de la colina y con las primeras lluvias la tierra se partió. Se dieron cuenta así de que tenían que volver a empezar ellos mismos a hacer muros no en sentido opuesto a la colina, sino verticalmente, tal como se viene haciendo en Provenza desde hace siglos, o al sur de Nápoles o en tantas otras partes de Europa. Allí, desde la Edad Media han aprendido a hacer lo que se llama bancales, de manera que la tierra no se erosione, en un país donde hay lluvias, vientos y pendientes. Una pequeña técnica como ésa, el cultivo en bancales.

-En este sentido de lo técnico, ¿diría usted que Leonardo da Vinci es un hombre con características medievales, o le parece totalmente renacentista?

-Él tuvo gran influencia de los ingenieros del período prerrenacentistas, de fines del siglo XIV, y sobre todo comienzos del siglo XV, como Konrad Kiedser. Actualmente, muchos han dejado de atribuirle a Leonardo da Vinci parte de sus inventos, que serían obra de ingenieros anteriores a él, y hay muchos que dicen que Leonardo era más que nada un ratón de biblioteca y que su enseñanza propiamente tal es sobre todo libresca…

-Pasando a otro asunto contiguo, la institución dedicada a la educación, que modernamente se conoce como universidad, heredó su nombre de esa verdadera categoría moral que era la “universitas” para el hombre medieval. ¿Podría usted explicar el verdadero sentido y la importancia de la categoría “universitas” en la cultura de la Edad Media?

-Si uno se remonta a los siglos XI y XII puede observar cómo el término “universitas” se emplea con frecuencia. La palabra significa simplemente agrupación y adquirió un sentido específico durante el siglo XIII, ya que a comienzos de ese siglo se separaron del obispo los maestros y los alumnos que estudiaban en torno a la catedral. Se rebelaron, atravesaron el Sena y fueron a instalarse en el monte de Santa Genoveva, en vez de quedarse en la ciudad de París, proclamándose universidad. Sucedió entonces algo muy curioso, porque esos maestros y estudiantes se dirigieron al Papa, pidiéndole que reconociera su independencia, y el Papa la concedió, con lo cual en cierto modo actuó contra la autoridad del obispo. También se dirigieron al rey y ocurrió otro tanto: el rey les reconoció su independencia. Todo eso acaeció en los primeros años del siglo XIII y hubo una universidad parisiense que prosperó y subsistió durante todo el antiguo régimen.

Había una diferencia capital con la universidad que conocemos actualmente, en el sentido de que era libre y no estaba sometida a la tutela del Estado. Cuando Napoleón restauró la universidad, estableciendo un sistema universitario, le dio tutela al Estado, y en Francia fue sumamente fuerte esta función en lo sucesivo, ya que la universidad constituye realmente un asunto del Estado. Alrededor de 1880-81 se establecieron los programas de la totalidad de la educación nacional, que se han mantenido más o menos iguales desde entonces, por más que muchas veces se haya hablado de reformas. Desde mi época de estudiante secundaria he escuchado hablar de la reforma universitaria…

-Pero durante la Edad Media existían diversas “universitas”. Quiero decir “universitas” en cuanto no se refería sólo a las instituciones educacionales.

-En efecto, al comienzo no se refería a ellas, pero en el curso del siglo XIII vemos como poco a poco el sentido del término va aplicándose a la educación. “Universitas” tenía un sentido amplio de agrupación, casi de sindicato, si se quiere.

-Es un universo cerrado, independiente. ¿Esa era la idea?

-Independiente, y muy pronto llegó a ser un universo cerrado. Está muy bien la independencia, pero no hay que encerrarse. De inmediato surgió entre los maestros y estudiantes una tendencia a tener la exclusividad del saber. Eso a mí me parece incluso motivo de consternación y vemos, por ejemplo, cómo en la mitad del siglo XIII los dominicos y los franciscanos fueron excluidos de la universidad, y entre ellos estaba Tomás de Aquino, gloria de la universidad del siglo XIII, al igual que San Buenaventura y otras figuras brillantes. Eso, en todo caso, no duró mucho, pero ocurrió durante algunos años. Observamos desde entonces una tendencia monopolizadora en ese cuerpo. Es algo muy curioso.

Ideologímo, realismo y modelos

-Es frecuente escuchar juicios sobre la Edad Media, tanto en sentido positivo como negativo, en los cuales se visualiza este período histórico muy ideológicamente, ¿Es correcto decir que la Edad Media es una época esencialmente realista, en contraste con las ideologías de períodos posteriores?

-Sí, es una época totalmente realista, con interés por lo concreto. En épocas posteriores la vida universitaria, por ejemplo, se deslizó hacia la total abstracción. Pero lo predominante en la época medieval, sobre todo hasta fines del siglo XIII, es realmente el sentido de lo concreto y de la imagen. Francois Garnier, autor de “El lenguaje de la imagen en la Edad Media”, nos muestra cómo en el Medievo, en las miniaturas, todos los gestos tienen un significado.

Para mí, la Edad Media es una época totalmente realista, de experiencia e investigación, de lo concreto. Eso me parece muy importante, ya que pienso que el espíritu se encarna en lo concreto, mientras lo abstracto sólo se encuentra con la materia. Todo lo que comienza por una teoría y luego somete en mayor o menor medida la materia, en la abstracción pura, en definitiva se topa con el materialismo y sólo con la materia; en cambio, el espíritu se encarna en lo concreto. Ciertamente, todo esto tiene que ver con mis convicciones religiosas; pero me parece muy importante la unión de lo espiritual y lo concreto.

Hablamos en seguida del tema de la moda y los modelos. La primera adquiere gran importancia en la vida de la sociedad desde la decadencia del Antiguo Régimen. Al hombre medieval, en cambio, parece que le preocupaba más que la moda el modelo, el modelo humano. Madame Pernoud se explica:

-Sí, pero también hay ciertas modas en la Edad Media. Si hablamos de la moda simplemente desde el punto de vista de la vestimenta, que por lo demás es muy revelador; bueno, en el siglo XV la forma de vestir nada tiene que ver con el siglo XIII. Esto es así y de hecho son dos épocas completamente distintas.

-Me parece que la moda, considerando lo que se ve hoy día, se impone a través de situaciones más bien artificiales, con propaganda, recurriendo a los “media”. Pero no sólo hoy día, pues por otras vías esto se da desde antes también, en el siglo XVII por ejemplo, a partir del nacimiento del mundo moderno.

Por el contrario, el hombre medieval no estaba tan abierto a la mediatización de la moda –que es algo sobre todo exterior- y se sentía más atraído por el modelo –que es prevalentemente interior.  Se ve esto muy bien si se toma por ejemplo en cuenta el significado que tenía el santo para el hombre medieval. Hay una diferencia aquí, entre modelo y moda. ¿Podría Ud. referirse así a lo que representaba para el hombre de la Edad Media la figura de un San Luis Rey de Francia, incluso después de su muerte?

Modelo y moda. ¿Cuál es la diferencia? 

-Es muy profundo esto y va muy lejos. Es verdad que la figura de San Luis, por ejemplo, fue muy inspiradora, tanto en su época como posteriormente, y que tuvo mucha difusión. Sólo tenemos parte de las encuestas hechas con posterioridad a la muerte de San Luis, pero es muy emocionante lo que nos queda, porque se investigó entre la gente sencilla del barrio de Saint-Denis, ya que San Luis fue enterrado ahí, y ocurrieron muchos milagros y se repitieron precisamente en ese lugar. En esa época las cosas no se difundían como ahora a través de los medios de comunicación, sino de oído a oído, y se ve como efectivamente hubo una gran difusión casi inmediata de la admiración que se le tenía a San Luis. Muchas personas decían lo mismo, que incluso cuando vivía lo llamaban santo, que pensaban que Monseñor Luis era un santo porque amaba la justicia, porque quería mucho a los pobres y estaba muy cerca de ellos. Hay una reputación que necesariamente tiene que haber sido estimulante. Otro caso muy impresionante es el de Santo Tomás de Canterbury, que tuvo una difusión extraordinaria y que inspiró a muchos religiosos. Hubo realmente una línea en el clero, bajo la inspiración de Santo Tomás de Canterbury. Es muy importante este tema. El modelo del santo, de la santidad, la forma de ser santo, ciertamente influyó profundamente en la masa. En el caso de Santo Tomás Becket es extraordinario y sorprendente, mirando en los planos de las calles y antiguos caminos que conducían a Canterbury, la cantidad de vías que se llaman Tomás de Canterbury. Uno se da cuenta del flujo extraordinario que se produjo hacia él, hacia su tumba.

La mujer y el medievo

-Una cuestión de gran actualidad, por la importancia que tiene en nuestros días el feminismo, tantas veces mal entendido: ¿Cuál fue el rol de la mujer en la sociedad medieval?

-Me parece que aquí tenemos un aspecto clave de la época, en el rol de la mujer. En ese sentido, creo que la Edad Media representa para nosotros algo completamente desconocido. Es un tipo de sociedad que debería inspirarnos. No se trata de copiar; realmente no se puede copiar el pasado ni es bueno intentarlo. Se trata más bien de inspirarse en un modelo y adaptarlo a otra época.

Es evidente que el tipo de derechos absolutos del hombre, como estaban establecidos en el derecho romano, no se da durante el período feudal. Prueba de esto es la existencia del señor y de la dama. Muchas damas administraban dominios y a veces dominios de gran extensión. La cebada de Champagne se daba en el dominio de una dama y tenía más extensión que las posesiones del rey de Francia. Ella tomaba todas las iniciativas propias de la administración, ordenaba construir caminos, establecía los medios necesarios para las ferias de Champagne, etc. Y en su época las ferias de Champagne tuvieron una inmensa expansión. En otras palabras, ella tuvo realmente toda la potencia en la acción que podía tener un señor. La diferencia entre el señor y la dama estaba en que el señor tenía la cota de malla, el escudo y la espada; pero desde el punto de vista de la administración de la hacienda el poder de la mujer era muy grande.

Hay algo muy significativo, que sólo se hacía en esa época: en la Edad Media la reina era coronada junto con el rey. En Francia, después del Medievo, la reina dejará de ser coronada. La última reina coronada fue María de Médicis. Se coronó al rey Luis XVI, pero no a la reina María Antonieta. En cambio, San Luis fue coronado muy joven, a los 12 años, porque su padre había muerto, cuando se casa con una reina también muy joven, de trece años, Margarita de Provenza, su primera actitud es hacerla coronar. Y la reina tiene un poder precioso en el reino, con derecho de arbitraje. En una ocasión, Blanca de Castilla pronuncia un arbitraje entre una abadía de cartujos y una de cistercienses. Los perdedores recurrieron al Papa diciendo que una mujer no podía resolver problemas entre órdenes religiosas y el Papa señaló que en su dominio la reina tenía tanto derecho de arbitraje como el rey, con lo cual ratificó lo que había dicho la reina. Esto es interesante también en cuanto se dice que la mujer no tuvo importancia en la Iglesia, lo cual no fue así durante el período medieval.

En todos sus rasgos vemos cómo esa sociedad feudal se diferencia de la nuestra justamente por la igualdad profunda entre el hombre y la mujer, igualdad que no implica semejanza. Se sabe muy bien que cada uno está llamado a desempeñar tareas complementarias, que no son las mismas, pero se equilibran. Y la igualdad en cuanto a la propiedad es evidente. Vemos, sobre todo en Francia, cómo se perdió esta igualdad con el retorno del derecho romano, en el cual la mujer prácticamente no existía, no era sujeto de derecho. Ella pasaba de la tutela del padre a la del marido. La vuelta al derecho romano es progresiva entre nosotros y se observa en obras de juristas, en fallos del parlamento, en ciertas disposiciones, etc., especialmente en un fallo del parlamento de París, el fallo de Le Maitre, de 1553, en el cual se prohíbe en lo sucesivo a la mujer desempeñar cualquier función marital. En cambio, en la Edad Media, vemos cómo muchas mujeres son interrogadas, por lo cual tienen derecho de ser testigos. Se conocen numerosos testamentos de mujeres, de manera que la mujer tenía facultad de testar y por consiguiente de disponer de sus propios bienes. De hecho, los bienes que aportaba al matrimonio, cuando no había descendientes directos, volvían a su familia y los bienes aportados por el marido a la familia de él.

Así, desde el punto de vista de la historia del derecho, hay cantidades de hechos que nos muestran lo que fue esa sociedad feudal, que en mi opinión fue una sociedad equilibrada, ya que no puede haber equilibrio si no hay igualdad en los términos.

-¿Cuántos libros ha escrito usted sobre mujeres de la Edad Media? Tenemos para empezar el libro “La mujer en la Edad Media”.

-Pero antes había escrito “Eleonor de Aquitania”, “Eloísa y Abelardo” y “Blanca de Castilla. Luego también escribí “Juana de Arco” e “Isambour, la reina cautiva”, que fue coronada antes del matrimonio y Felipe Augusto quiso repudiarla de inmediato. Hay aquí un enigma histórico. Ella tenía diecisiete años y dijo “Reina soy y reina moriré”. Y murió reina y todo el conflicto duró veinte años. Felipe Augusto hizo todo lo posible por deshacerse de ella, para conseguir que volviera a su país -era danesa- y para que se destruyera el matrimonio; pero jamás pudo lograrlo. Tenía en su contra, evidentemente, a la Iglesia, empezando por el Papa, quien tomó absolutamente partido por Isambour, y también había oposición en la opinión pública. El día en que realmente necesitó contar con su reinado la hizo volver a la corte. Alguien me dijo: “Bueno, es extraordinario, ¿por qué no la envenenó, por ejemplo?” Yo le contesté: “Porque eso no se hacía en esa época”. En el siglo XVI habría sido muy fácil, la habría hecho envenenar o morir de cualquier forma, pero esto sucedió a comienzos del siglo XIII. Además tenía en su contra toda la opinión pública, y ésta no era una barrera fácil de superar. Prueba de lo que afirmo es lo que sucedió entre Henri Plantagenet y Thomas Becket. El día en que Henri Plantagenet quiso deshacerse de Thomas Becket –no le faltaban por cierto mercenarios para ejecutarlo- fue en realidad el rey quien resultó vencido y se acabó el asunto.

-Era la situación de una opinión pública mucho más sana aquélla…

-Mucho más sana y, en definitiva, mucho más fuerte en esa época. Hay un rey que dio comienzo a la manipulación de la opinión pública, que fue Felipe el Hermoso, con el famoso asunto de los Templarios. Es un caso sumamente típico como recurso a la opinión: tenía el rey Felipe un asombroso sentido de lo que hoy llamaríamos “media”. Además estaba rodeado de gente muy hábil, como Nogaret y Pierre Dubois, abogados y hombres de finanzas, buscando las fallas y mintiendo de manera espantosa. Sabían manejar la propaganda.

-Hizo cosas terribles. El atentado de Agnani que provocó la muerte al Papa Bonifacio VIII, por ejemplo.

Pero, volviendo a lo anterior, ¿qué piensa usted, que ha escrito sobre grandes mujeres, de Teresa de Ávila?

-Bueno, siento gran admiración por ella, personalmente.

-¿Es a su juicio una mujer medieval o renacentista?

-Yo diría que más bien renacentista. Tiene la fuerza, la potencia que se da en muchas mujeres medievales, es cierto, pero ve las cosas como se veían en su época. Probablemente tiene razón y se necesitaba alguien que preservara algo de la Edad Media frente a la decadencia total.

-Ha dicho usted que tiene interés en escribir un libro sobre las grandes abadesas de la Edad Media.

-Para mostrar justamente lo que una mujer podía hacer en esa época. En aquel entonces, cuando una mujer quería desarrollarse intelectualmente, bueno, tenía que ingresar por lo general a un convento. Así, Eloísa produjo asombro en el mundo porque quería estudiar filosofía y todo lo demás sin entrar en un convento. Se pensaba que si una joven elegía quedarse en el mundo era para casarse; y si entraba a un convento era en gran parte porque quería desarrollarse intelectualmente. Los conventos de mujeres eran albergues de la cultura intelectual hasta fines del siglo XIII, en que se produce la gran mutación.

Revolución y cultura burguesa

-Este año se celebran doscientos años de la Revolución Francesa. ¿Cuál es su juicio sobre ese episodio de la historia y sobre su significado, frente a los valores característicos de la Edad Media o defendidos en esa época?

-Yo creo que hoy en día es difícil no concebir la Revolución Francesa en términos de una vía de acceso de la burguesía al poder, de esa burguesía que vive del intercambio, del comercio y del dinero. Me parece que eso ya no se discute. He trabajado mucho sobre la historia de la burguesía, como le conté.

-Pero todo eso trae consigo un cambio de valoración espiritual y cultural. 

-Sí, completamente, en lo cultural, puesto que en ese momento lo espiritual se había dejado un poco de lado. Y hay sobre todo una enorme influencia de lo formulado por Descartes, sin prever tal vez todas sus consecuencias, haciendo tabla rasa, partiendo de cero. Me parece que hasta ahora no hemos sanado eso. Me han dicho que Pol Pot, el “gurú” de Cambodia, estudió en La Sorbona y fue un ferviente cartesiano. Para él había que empezar por hacer tabla rasa, y de hecho “hagamos tabla rasa del pasado” es parte de la monserga revolucionaria. Y eso no ha dejado de obsesionar la imaginación y el cerebro –en general tienen más cerebro que imaginación- de todos los ideólogos de los tiempos modernos, esa idea de detenerse, cortar y empezar todo de nuevo, que es un gravísimo error del cual uno no se repone.

Yo no siento simpatía alguna por el Antiguo Régimen, por la monarquía. No es lo mismo el rey monarca que el rey feudal. El rey es algo distinto que el monarca. El monarca gobernaba solo, luego tampoco tenía lugar la mujer…

-El rey feudal, en cambio, no gobernaba solo…

-No solamente no gobernaba solo, sino que toda su vida era colegial. Eso se observa continuamente. Cuando San Luis, en la cruzada, tiene que tomar una decisión, convoca a todos sus hombres y les pide opinión. Finalmente, opta por la decisión sugerida por la minoría, que es la decisión heroica. Son pocos los que le sugieren la decisión heroica, en favor de los prisioneros de Estado y de la Tierra Santa. El Rey elige esa decisión, pero no sin antes reunir su Consejo. Y así ocurre siempre, incluso en el caso de un Plantagenet. Además, el Rey no tiene poderes omnímodos; tiene poco poder, puede arbitrar y hacer justicia, pero no puede levantar un ejército en su reino ni dictar leyes para todo el reino. El actúa efectivamente en su dominio directo y en lo demás hace que se respeten las costumbres locales, no las de él, no las de Ile de France. Se nota que en realidad estaba permanentemente restringido, aun cuando se reconociera su poder real. 

-No era aún, entonces, el momento de lo abstracto y de la idea que se propone cambiarlo todo. Había un realismo bien inspirado.

-Se trata de la experiencia y la costumbre, de lo que localmente es útil. No es lo mismo que una ley emanada de un poder central y de un pequeño cerebro, que de inmediato se pretende aplicar en todo el reino. En Francia se cayó en una especie de ridículo inimaginable. Hubo un momento, por ejemplo, en que todos los liceos de Francia, desde el norte hasta Perpignan, tenían que dar la calefacción el mismo día del año, de acuerdo a la decisión tomada por el Ministerio de Educación. En todas partes se daba el 15 de octubre, a pesar de las grandes diferencias climáticas que existen en Francia, donde hay muchísimos microclimas. Como en Chile me imagino…

-Hablábamos de cómo con la Revolución Francesa surgió la cultura de la burguesía.

-Sí, y el advenimiento de la ley.

-El advenimiento de la ley y de lo abstracto.

-La teoría. Y para la mujer es un período abominable, porque es el período en que se elabora el Código Civil, el Código Napoleón, calcado sobre el derecho romano, es decir, la mujer desaparece. 

La mujer casada ya no tenía derecho alguno sobre sus propios bienes, que los administraba el marido sin tener ni siquiera que rendirle cuentas a su cónyuge. Y eso fue así hasta una época que a mí me tocó vivir.

-Distinto a lo que ocurría en la Edad Media, según vimos.

-Por supuesto, eso no ocurría durante la Edad Media. Las costumbres, no obstante, poco a poco volvieron a impregnarse de derecho romano; hasta antes del Código Civil, el Código Napoleón, por lo menos había cierta flexibilidad para la mujer. Esta desapareció totalmente desde el momento que hubo un Código, una ley aplicable a todos y de validez permanente, lo cual es un grave error desde el punto de vista humano, porque no se puede pensar que una ley se hace para siempre. Yo he conversado mucho con juristas y he trabajado en este asunto del derecho, porque es algo del todo esencial. Se ha producido un gran desperdicio, es enorme la cantidad de leyes que se han dictado con posterioridad y nunca se han podido aplicar en Francia, lo que no impide que el aparato del Código haya persistido y siempre haya habido que agregar un casillero, corregir un error. Se trata en definitiva de una especie de estorbo permanente.

Lo que es dramático es que las poblaciones que se han independizado en África, por ejemplo, han copiado en gran medida nuestro Código, lo cual es monstruoso, porque en África el 70 por ciento del trabajo lo hacen las mujeres. Eso no puede funcionar, con nuestras ideas aplicadas allá en forma sistemática sin considerar antes la realidad. Hay que hacer lo contrario, ver las realidades concretas y luego, como decía Santo Tomás, optar por la disposición menos mala. ¡Él no tenía ilusiones en cuanto a la capacidad del legislador!

–Se escucha mucho, sobre todo después de la Revolución Francesa, la palabra “pueblo”, empleada como expresión política, como un slogan. ¿Podría usted cotejar los conceptos de pueblo en la Edad Media y en el mundo moderno? Aun cuando antes no se utilizaba tanto aquella palabra como en la actualidad, parece que la constitución de ese pueblo –con su infinita variedad y desmasificación- era más real…

-Ese cambio se produjo en el momento en que nacieron los nacionalismos. ¿Qué era el Tercer Estado? Era la pequeña burguesía y no el pueblo más humilde, ya que no representaba ni a los campesinos ni a los pequeños artesanos. 

Hay muchos equívocos en esto. En la Revolución, al comienzo, cuando se produjo lo que se llamó la grande peur (el pavor), los campesinos trataron de manifestarse quemando los archivos donde se habían acumulado los papeles que los obligaban a someterse a cargas que se habían suprimido desde la Edad Media y habían surgido en los siglo XVII y XVIII. Y en los desfiles, en los grandes desfiles del Tercer Estado, en la reunión de los Estados Generales, hay un solo labrador, un solo hombre que se dice labrador y fuera de él el pueblo no está representado en absoluto. En cambio, en la sociedad feudal, el señor tiene derechos muy precisos en un dominio y el último de los siervos también tiene sus derechos. El señor no puede echarlo, no puede despojarlo, no puede deshacerse de él, pues está ahí con su dignidad, que pasará después a sus hijos. El señor está sumamente limitado en cuanto a sus derechos, mucho más limitado que cualquier propietario actual, que cualquier empresario actual. Cosas como las que se dice  que hoy se dan en algunas partes del mundo, en que se expulsa a la gente para hacer cultivos, no podían producirse en la Edad Media, por ser totalmente contrarias a la costumbre y la costumbre normalmente se respeta y el rey estaba obligado a hacer que se respetara. Creo que para muchas poblaciones actuales la situación del siervo medieval sería bienvenida, ya que éste tenía la seguridad de poder vivir en su casita y dentro de su dominio.

-¿Sería más él mismo que el hombre moderno?

-Ciertamente. Al hombre moderno le dicen “No, ahí no hay trabajo” o bien “Jubile a los 50 años” o “Va a ir a trabajar en el departamento del norte” cuando es del sur, porque así lo imponen las necesidades del comercio.

Es terrible, pero creo, con todo, que empieza a haber conciencia al respecto. En ese sentido, la lucha que han dado los sindicatos ha sido muy justa y muy útil. Cuando uno piensa lo que ha sido, con el pretexto de la libertad, la opresión del pueblo en el siglo XIX… Me tomé la molestia de leer en archivos todas las discusiones sobre el trabajo de los niños en la industria, que culminan con la ley de 1841. Tengo una idea bastante triste de lo que fue ese período. 

-¿Qué podría usted decir del rol de las élites en la Edad Media? ¿Qué es una élite en la Edad Media?

-Cada uno tenía sus derechos, como dijimos. Por ejemplo, la caballería es una élite en relación con los señores feudales, que no eran automáticamente caballeros. Incluso el rey tenía que ser armado caballero por los demás caballeros y no era tal de entrada.

Ecología del silencio, peregrinaciones

-Nuestra época está llena de preocupaciones ecológicas y realmente a veces con mucha razón. ¿Qué podría decirse, en ese sentido, del rol del silencio en la cultura medieval, hoy que existe tanto ruido?

-En las ciudades también tiene que haber habido ruido, por los oficios, por los herreros en los barrios, por ejemplo. Además, las calles comenzaron a pavimentarse y los cascos de los caballos en el pavimento sonaban. 

Ahora, en lo que se refiere al silencio como cultura y estado del alma, no he reflexionado mucho sobre eso. Desde el punto de vista espiritual, es obvio que lo que les falta hoy a muchos jóvenes y hace que se precipiten en las sectas y en la droga, en esto o en aquello, es justamente el hecho de no saber que son amados y que eso tiene un significado. Creo que esencialmente a la juventud le falta saber que es amada por Dios. Nosotros ya lo aprendíamos de una manera bastante poco atractiva, porque era bastante difícil asumir una religión presentada en primer lugar como una moral, lo cual evidentemente implica poner la carreta delante de los bueyes. Sí, poner primero la moral y no el amor es algo inútil.   

Hablamos en seguida de la visita de Juan Pablo II a Compostela y lo que simboliza este lugar, que guarda las reliquias del Apóstol Santiago.

-Se sabe que Santiago de Compostela era una de las principales ciudades de peregrinaje en la Edad Media, ¿Qué podría usted decir del sentido del peregrinaje para el hombre medieval y del culto que éste profesaba a las reliquias?

-Creo que el peregrinaje constituyó, incluso desde el punto de vista humano, una especie de enorme oportunidad para el hombre medieval, ya que su vida corriente era algo muy estático, con muchas dependencias: la costumbre local, el dominio al cual pertenece, la descendencia de la cual depende, su oficio, etc. Si no hubiera existido esta dinámica del peregrinaje, se habría convertido en un ser con muy poca apertura, muy cerrado, muy atado a la rutina. Con el peregrinaje se le abrió el mundo con encuentros absolutamente extraordinarios. Hay gente que iba a Roma, a Jerusalén, a Compostela, y a menudo hacían los tres peregrinajes. Hay un orfebre de Cremona que fue dieciocho veces a Compostela. Eso tal vez fue mucho, pero era normal que la gente peregrinara y era una oportunidad para el encuentro, para salir, para crecer, incluso desde el punto de vista puramente humano. Creo que no se entiende la Edad Media sin comprender este aspecto. El hombre se desapegaba humanamente y se dirigía hacia un objetivo en una verdadera ofrenda.

-Había algo en el sentido de la trascendencia, de ir hacia…

-Sí, eso es. Algo del consejo evangélico: ¡Levántate y anda! Se parte, hay una esperanza. Era capital. Y el peregrinaje de Compostela tiene algo sumamente extraordinario y difícil en sí mismo. Era difícil pasar los Pirineos y atravesar países donde con frecuencia los peregrinos tenían mala acogida. Sin embargo, había tremendas multitudes en marcha.

-¿Y qué sentido tenía la reliquia propiamente tal para el hombre medieval?

-Creo que para el hombre medieval existe en gran medida el sentido de lo concreto. Hay que ver y palpar, estar en el lugar mismo, ver un país, tener un determinado número de contactos en el peregrinaje.

-La Iglesia nombró a San Benito patrono de Europa y varios historiadores hablan de Carlomagno como en fundador de Europa. ¿Se ha ocupado usted de esos personajes medievales?

-Sí, de San Benito por supuesto, de Carlomagno un poco menos, pero estoy esperando una obra de Pierre Richet, que es un gran especialista y un excelente medievalista. Me gusta más el estilo de San Benito que el de Carlomagno.

-Son muy distintos, desde luego.

-Y con una vocación diferente además. Pero lo que me parece prodigioso en San Benito es que él era un intelectual de gran familia, ¿y qué hace?, dignifica el trabajo manual. Aquí también está una de las claves de la Edad Media, en el hecho de que no había el menor asomo de desprecio por el trabajador manual, cosa que surgió con el Renacimiento. El Renacimiento estableció una diferencia entre el artista que pinta por el placer de la vista, por la estética, y el simple tallador de la piedra, que hace al mismo tiempo que algo hermoso, algo útil. Y eso es también capital para comprender la época medieval.

-Los dos parece que tienen algo de modelo para la época. Recordemos también que Carlomagno es el fundador de la escuela, con el monje Alcuino.

-Es verdad. Algo maravilloso, porque él era analfabeto y sin embargo comprendió la importancia de la enseñanza.

-El primero es un hombre de oración que valoriza el trabajo manual. El segundo, un hombre iletrado que valoriza la cultura intelectual. Son dos figuras arquetípicas para la historia posterior del mundo cristiano. ¿No le parece?

-También está Santa Hildegarda, que es un genio científico encarnado en una mística. ¡Algo fantástico! Vivió en el siglo XII y murió en 1179 cuando tenía más de 80 años. En Estados Unidos hay, actualmente, una asociación para el estudio de las obras de Hildegarda de Bingen. Es algo magnífico que así suceda en una época como la que vivimos, cuando a cada momento acontecen cosas atroces.

-Acontecen cosas atroces, pero tal vez es también una época de descubrimiento de cosas…

-Y también de redescubrimientos…