Cordial amigo de Chile, Paul Johnson nos invitó tiempo atrás a su casa en Buckinghamshire, cerca de Windsor, donde vive con su esposa (es padre de cuatro hijos en edad universitaria y jóvenes profesionales). Su recuerdo acerca de nuestro país, que visitó hace años, es el de una tierra de gente afectuosa y civilizada. Le sorprende por tanto la sobreabundancia de noticias periodísticas que nos muestran como siendo todo lo contrario, y al respecto es enfático en señalar “que si a Chile lo dejaran a varias millas de distancia de la bulla que en torno a su situación interna produce el resto del mundo, resolvería sin dificultad sus problemas en breve tiempo”.

Autor de 17 libros, principalmente concernientes a temas de historia, columnista de enorme prestigio en diarios y revistas de su país como del resto de Europa   y Estados Unidos –en junio pasado, al dirigirse a la nación, desde New Jersey, el Presidente Reagan citaba con su nombre el libro “Modern World” de Johnson- su pensamiento en lo contingente ha evolucionado desde el ámbito del laborismo, al del conservatismo liberal.

Para hablar sobre sus obras y sobre diversos aspectos culturales de la realidad contemporánea, encontramos esta vez a Paul Johnson en su estudio londinense, ubicado en el apacible barrio de Nothing Hill Gate. Y como es lo histórico su reflexión más habitual, allí se entraba la conversación.

–¿En qué medida su diagnóstico de la Europa contemporánea coincide con lo que ha dicho de ella el célebre escritor checo Milan Kundera? Así dice Kundera: “Europa no se dio cuenta de la desaparición de su gran foco cultural porque Europa ya no siente su unidad como una unidad cultural. ¿Sobre qué reposa la unidad de Europa? En la Edad Media reposaba sobre la religión común. En los tiempos modernos, cuando el Dios medieval se transformó en “Deus absconditus” la religión cedió su lugar a la cultura, que se volvió la realización de los valores supremos mediante los cuales la humanidad europea se comprendía, se definía y se identificaba. Ahora bien, me parece que en nuestro siglo se produjo un cambio tan importante como el que separa la época medieval de los tiempos modernos. De la misma manera que, antaño, Dios cedió su lugar a la cultura, la cultura, a su vez, cede hoy su lugar. Pero ¿a qué y a quién?”

-Es muy interesante que usted plantee precisamente este punto, porque he estado pensando en él recientemente y la próxima semana voy a Ginebra a dar una conferencia sobre el tema, que es difícil y complejo, y por tanto no se puede responder en dos palabras.

Durante este siglo hemos sido testigos de un intento de suicidio de Europa en dos guerras mundiales, en 1914-1918 y luego en 1939-1945, que en el fondo fue una sola larga guerra, con un período difícil de 20 años de paz entre medio. Fue un intento de suicidio semejante a la lucha interna que hubo en Grecia en el siglo V. a.C. entre Atenas y Esparta. Ese suicidio, en realidad, tuvo éxito, ya que Grecia nunca más pudo recuperarse de él, quedando en lo sucesivo en poder de potencias semibárbaras tales como Macedonia. Ese suicidio tuvo éxito, pero en el caso de Europa, el intento de suicidio cometido en el siglo XX no resultó, en alguna medida porque Gran Bretaña no fue conquistada por los nazis y, por lo tanto, fue parte en los acuerdos de postguerra.

En 1945, sin embargo, muchos creyeron que Europa nunca podría realmente recuperarse. Los acuerdos fueron determinados por dos potencias no europeas: la Unión Soviética, que realmente no forma parte de la Europa tradicional, y los Estados Unidos, con una participación mucho menor de Gran Bretaña. La situación era realmente difícil. En esa época yo había terminado recién mis estudios secundarios y entré a la Universidad de Oxford. En 1946 viajé por Europa y vi una devastación increíble, en una atmósfera de pobreza, horror y desesperación. Era efectivamente difícil creer que Europa pudiera recuperarse. Sin embargo, realmente lo logró. Y se crearon instituciones supranacionales. Fue también importante la contribución del Plan Marshall, así como la generosidad de los Estados Unidos. No hay que olvidar eso. Luego, a partir de los últimos años 50, es decir, con posterioridad a la firma del Tratado de Roma, se alcanzó un nivel realmente sorprendente, que más que una simple recuperación fue un progreso que alcanzó un nivel de éxito económico mucho más alto que su estado anterior. Así, por ejemplo, Alemania, que si bien ya era una gran potencia industrial antes de la guerra, no era realmente un país próspero con un nivel de vida demasiado alto, y hoy sí lo es. Francia por primera vez se industrializó realmente, porque antes de la guerra no era una nación totalmente industrializada como lo es en la actualidad. Italia también realizó un progreso sorprendente, del mismo modo que países como España.

Yo conocí la España de los primeros años 50 y era realmente un país muy pobre. Su sorprendente progreso es realmente satisfactorio. Podrían, asimismo, mencionarse muchos otros países. Aun cuando en Gran Bretaña no se han producido esos mismos niveles de avance, el país ha recuperado un rol de gran importancia en las fuerzas internacionales. Es así como se produjo esta recuperación.

Sin embargo, ella sólo se dio realmente en lo económico, ya que el poder político europeo no se ha vuelto a recuperar. Habiendo sido durante 500 años el escenario donde se determinaba la política mundial, Europa nunca se ha restablecido y yo me pregunto por qué, habiéndose alcanzado una recuperación económica de esa magnitud, con un Producto Nacional Bruto cuyo promedio es superior al de los Estados Unidos, la Unión Soviética o el Japón en el Lejano Oriente –que realmente constituye la mayor unidad económica del mundo- por qué su influencia política es tan pequeña comparativamente y su moral se encuentra tan decaída, hasta el punto de que en la reciente incursión de la piratería libia, que constituyera una amenaza para toda Europa y no sólo para América, la respuesta europea fuera tan cobarde, quedando en manos de los Estados Unidos, con cierto apoyo de Gran Bretaña. Me pregunto por qué Europa es tan indiferente, débil e ineficaz desde el punto de vista político y pienso que la respuesta es de orden cultural, ya que Europa no fue una creación militar o política, ni siquiera una creación económica. 

Europa: una creación cultural

-Europa fue una creación cultural y tuvo un origen cultural complejo. Fue una combinación que se manifestó en el año 880 cuando Carlomagno fue coronado emperador y que agrupó a dos fuerzas culturales. Una fue la que provenía del mundo clásico, de Grecia y Roma, especialmente Grecia. La cultura griega tal como se reflejara posteriormente en lo latino, pero básicamente griega, con sus premisas morales y filosóficas, de tal modo que hasta los bárbaros de las épocas de oscurantismo de los siglos VIII y IX percibían su enorme importancia. El segundo elemento fue el cristianismo, igualmente con un conjunto de valores sobre el hombre.

Ahora bien, lo interesante es que ninguna de estas dos fuerzas era europea propiamente tal. La cultura de Grecia y Roma era mediterránea y tenía la misma fuerza en el sur que en el norte del Mediterráneo. Si uno observa las antiguas ciudades griegas, la mitad de éstas se encontraban en Turquía o en Asia Menor, en el Medio Oriente, parte del cual se ubica en el sur de los Balcanes. No era una cultura europea sino mediterránea. Por otra parte, el cristianismo era fundamentalmente una cultura oriental y mediterráneo-levantina, con raíces en Alejandría, Jerusalén, Éfeso y sitios como ésos, mucho más que en Roma. Europa surgió de la fusión de esos dos elementos, cuya suma fue muy superior a lo que cada uno de ellos constituía separadamente. A partir de la Edad Oscura eso fue lo que caracterizó la cultura europea.

Si tomamos, por ejemplo, el comienzo del siglo XIX, época durante la cual Europa se expandía gradualmente en todo el mundo, con Gran Bretaña a la cabeza, con su expansivo imperio comercial, político y naval, podemos comprobar que la educación de los jóvenes de la clase dominante en Winchester, Eton o Harrow, consistía en aprender la Biblia y los clásicos griegos y latinos casi exclusivamente, como elementos básicos de la cultura europea. Esa era la esencia de la cultura europea. Ahora bien, ambas fuerzas han sufrido una espantosa derrota en el siglo XX, especialmente en los últimos 30 ó 40 años, con posterioridad a la guerra, en que han sido desvalorizadas, subestimadas y deterioradas, con el consiguiente debilitamiento de la confianza en la cultura europea.

Siempre me impresiona una observación que hizo el general De Gaulle, creo recordar que a comienzos de los años sesenta, época en que era contrario al ingreso de Gran Bretaña al Mercado Común Europeo. Se refirió a Europa como la Europa de Dante, Goethe y Chateaubriand. La observación me impresionó mucho, era muy característica de De Gaulle, quien era un soldado intelectual, que se dirigía a Europa en términos de estadista o general, sino de escritores. Me pareció muy propio del momento que no dijera “y la Europa de Shakespeare”, como habría sido natural. No lo mencionó.

-Bueno, como Europa se ha ido expandiendo, tenemos ahora la Europa de Dante, Goethe, Chateaubriand y Shakespeare. ¿Pero por qué cree que incluyó a Chateaubriand?

-Eso era muy característico de De Gaulle. Podría haber dicho Molière, Racine o Hugo, pero dijo Chateaubriand. La observación me impresionó y lo que me impresionó fue su veracidad, porque los cuatro escritores, si incluimos a Shakespeare, muestran cómo esas dos fuerzas se funden. Por ejemplo, si tomamos a Dante, era un escritor sumamente cristiano, en términos de cristiandad medieval, pero al mismo tiempo era un hombre que apuntaba hacia una recuperación del pasado del Imperio Romano, de tal modo que combinaba maravillosamente los dos elementos. Goethe hizo exactamente lo mismo. Shakespeare no fue un hombre de gran educación. Hay una frase famosa del dramaturgo Ben Johnson, que dijo que Shakespeare sabía poco latín y menos griego; pero la verdad es que la cultura clásica influyó realmente en todos sus escritos. Es posible que no haya tenido una gran educación, pero pensaba en términos de la cultura clásica y por supuesto del tipo de cristiandad moderna anglicana del siglo XVI.

Chateaubriand es también un caso muy interesante porque siempre en sus escritos se remonta a los orígenes clásicos. El es un revolucionario francés y al mismo tiempo el hombre que redescubrió el modo a través del cual el cristianismo llegó a ser nuevamente una fuerza popular, en su libro “Le génie du Christianisme”.

Los cuatro escritores muestran el dinamismo de estas dos fuerzas, de la unión de la cultura clásica y el cristianismo, que constituye la esencia de lo europeo. Creo que De Gaulle fue muy acertado al decir que Europa no era una creación de Napoleón, Bismarck, Pitt o alguna otra de esas grandes figuras, que no debía su origen a la labor de generales, políticos y estadistas, sino que era fundamentalmente un concepto cultural expresado y creado por sus escritores. Pienso que, teniendo toda la riqueza necesaria, lo que estamos esperando en Europa actualmente es la presencia de investigadores culturales, que sólo pueden llegar a través de grandes escritores como Goethe o Chateaubriand.

Si se trata de algo más que el éxito económico, si ha de recuperarse el espíritu cultural europeo, lo cual es un proceso metafísico, creo que esto se va a producir por medio de escritores. No estamos esperando a Godot, estamos esperando a Goethe. No sé cuándo sucederá esto.

Creo firmemente que el mundo no está en realidad gobernado por hombres prácticos, sino por ideas. Muchas veces cuando incluso usted escucha cómo un banquero o un gran hombre de negocios dice “yo nunca leo libros, no me tomo ese tipo de molestias, sólo me interesan las cosas prácticas”, se puede dar cuenta de que, como dijo Keynes y algún profesor o escritor algunas generaciones antes, son las ideas las que en último término determinan el mundo, y las ideas adquieren efectividad y popularidad a través de los grandes escritores.

-La reacción de la Europa sovietizada frente a la sovietización ¿no es exactamente una reacción cultural, de memoria cultural, que hace excepción al vacío que en este sentido se observa en casi todo Occidente? ¿No habría algunas figuras que destacar allí como portavoces de esa reacción?

-Me parece que sí. Creo que el escritor más influyente con posterioridad a la guerra ha sido Alexander Solzhenitsyn y es el único escritor que a uno le da la sensación de haber hecho pensar a hombres que normalmente no se dejan influir por los libros. Podemos hablar de todo tipo de escritores influyentes, como Samuel Beckett, que ejercen su influjo en personas que se dedican bastante a leer; pero entre la gente que no lee mucho, que normalmente no se deja influir por los libros, creo que Solzhenitsyn es probablemente el escritor con mayor influjo y el que ha reafirmado ciertos puntos fundamentales. No estoy de acuerdo con él en algunas cosas, pero su impacto ha sido superior al de cualquier otro escritor, y esto es curioso, porque es un mal escritor, no me parece un buen novelista; pero tiene de alguna manera una especie de fuerza elemental propia de un gran escritor, y por eso creo que es importante.

-¿Y usted piensa que este fenómeno reactivo –en esos países de Europa central, donde observamos esta reacción cultural- tiene algo que ver la llamada “Iglesia del silencio”?

Creo que es muy posible. Encuentro muy significativo que Solzhenitsyn sea un escritor religioso. Él es un creyente tradicional básicamente de la fe griega ortodoxa. Pienso que si apareciera hoy un escritor moderno de la talla de Dante, Goethe o Shakespeare, éste provendría de Polonia, Bohemia, Checoslovaquia, Alemania Oriental o alguno de esos países. Sería alguien que haya conocido la ocupación soviética, la que hubiera reavivado la fe cristiana

La política como religión

-Usted ha señalado en su “Historia de los Tiempos Modernos” que el período 1920 a 1980 descubre los esfuerzos del hombre por llenar el vacío en que lo dejaron los teóricos del siglo XIX, Freud, Marx y otros. A partir de ese vacío explica también el origen del nazismo y del comunismo. ¿Es también el estatismo difuso, promovido hoy por diversas instituciones y movimientos políticos, la expresión de un esfuerzo más por cubrir ese vacío?

-Sí, creo que una de las cosas que traté de describir en ese libro fue la sustitución de la realidad absoluta por la realidad relativa. Eso está descrito en detalle en el libro y creo que es uno de los fenómenos más importantes de la historia del siglo XX. Otro aspecto en relación con el concepto de vacío que usted menciona es el hecho de que inevitablemente en el siglo XX se ha producido un vacío con la decadencia de las creencias y la fe religiosa, y ese vacío necesariamente tiene que llenarse de alguna manera. Decimos que la naturaleza cubre el vacío.

Ha habido una decadencia de la fe, especialmente en las sociedades más avanzadas. Cuando yo era niño, en los años 30, fui educado en un hogar católico y las prácticas y criterios religiosos constituían parte muy importante de la vida, estaban presentes a diario y varias veces al día. Lo religioso determinaba lo que debíamos hacer o decir o no hacer o no decir. La religión era algo que estaba siempre presente en nuestras vidas y probablemente se manifestaba una media docena o tal vez 10 ó 20 veces al día en nosotros. Eso era muy común en Gran Bretaña en los años 30 y por supuesto también lo era en muchos otros países. Actualmente es muy poco frecuente y aun cuando la gente crea en Dios y diga pertenecer a una iglesia, se olvida la religión día tras día. Es posible que por la noche digan brevemente sus oraciones e incluso que vayan a la iglesia el domingo, pero pasan días enteros sin acordarse de la religión ni pensar en el modo como las creencias religiosas determinan su verdadero comportamiento diario. En ese sentido hay una vacío moral en la vida de las personas y ese vacío tiende a llenarse con la política, con criterios políticos, con pautas morales de tipo político y creo que este es uno de los hechos más importantes del siglo XX, la medida en que la pasión religiosa se ha convertido en pasión política.

De este modo, personas que en el siglo XIX habrían sido sacerdotes o monjas, gente con principios religiosos o morales, ya no son actualmente sino activistas políticos. Esto se ve mucho en Latinoamérica, me parece. Personas con deseos de mejorar el mundo, que habrían ingresado a órdenes monásticas, o en el caso de las mujeres a conventos, o habrían sido sacerdotes, ahora tienden a dedicarse a la política. Esto lo veo aquí en Inglaterra muy claramente cuando observo los diversos grupos de la izquierda ecológica, los movimientos pacifistas y gente de ese tipo. Veo el rostro de una mujer gritando consignas políticas y participando en una manifestación frente a una base norteamericana, y reconozco las características del tipo de religiosas jóvenes que conocí de niño en los años 30 –porque mi primera escuela fue de un convento- y veo ese mismo tipo de rostro, el mismo tipo de pasión en el rostro que en los años 30 se dedicaba a lo religioso o clerical y que ahora se dedica a hacer campañas por la paz o contra las armas nucleares.

De alguna manera esto confirma cómo la naturaleza humana no cambia, sólo cambia la forma de reaccionar frente a las cosas y el contexto en que éstas se ubican. Para mí lo fascinante de la historia está en observar la ilustración del viejo dicho francés: “Plus ça change, plus c’est la meme chose” (mientras más cambios hay, más se repite lo mismo”). Hay cambios efectivamente, no es lo mismo, pero de alguna manera es lo mismo.

“Tories” y conservadores de Gladstone

-La defensa frente a la “divinidad” estatista promovida como una reacción saludable por los que aquí en Inglaterra son llamados “libertarians”, ¿no trae también consigo el peligro de eliminar todo principio superior objetivo y arrojarnos a una suerte de anarquía?

-Sí. Pero no sé muy bien cuál es la respuesta.

-¿Usted ve el peligro de eso?

-Claro que lo veo. Es una de las cuestiones fundamentales dentro del conservatismo, la actitud correcta que deba adoptarse hacia un Estado y el rol y las dimensiones del Estado. En Gran Bretaña hoy esto tiene bastante interés en el Gobierno, dentro del Partido Conservador y de los intelectuales conservadores. Existe un debate entre los que yo llamaría liberales en el sentido de Gladstone y en el sentido económico y los verdaderos conservadores, conocidos como “tories”. Los liberales, de los cuales formo parte y la señora Thatcher también, creemos que el Estado debe ser lo más pequeño posible dentro de los límites razonables, dedicándose básicamente sólo a tres cosas: defensa exterior, orden interno –justicia y demás aspectos- y manejo monetario, que son las únicas tres áreas de verdadera y legítima actividad del Estado. En la medida que el Estado trate de abarcar un mayor campo, exceptuando por supuesto ciertas cosas que deben preocuparle, tales como la educación, menor será su eficiencia y menores las posibilidades de que cumpla adecuadamente con sus tres funciones básicas. Ese es el punto de vista liberal-conservador sobre el Estado, del cual soy partidario.

Por otra parte, tanto en Gran Bretaña como dentro de las fuerzas conservadoras de otros países, especialmente de los países católicos, existe un punto de vista de acuerdo con el cual el rol del Estado debe ser muchos más amplio, con obligaciones concretas de orden moral, debiendo promover ciertos principios éticos de acción y realizar una cantidad de cosas. Por supuesto, al aceptar ese principio hay que admitir necesariamente que el tamaño del Estado tiene que ser más grande. Este es un punto de vista muy tradicional sobre el Estado que también muchos sostienen entre nosotros, y yo diría que en casi todos los países occidentales, especialmente entre quienes tienen fuertes tradiciones católicas o cristianas, se encuentran muchos partidarios de esta postura. Creo que el Papa actual es un buen ejemplo de este tipo de conservador. Es evidente que él no piensa que el estado deba carecer de rol; opina que el Estado tiene una función moral de importancia. No cree en el totalitarismo del bloque oriental, pero ciertamente considera que el Estado tiene que hacer muchas cosas y que la sociedad humana no se autorregula del modo como liberales, tales como la señora Thatcher y yo creemos, y aprecia esta interferencia humana como necesaria para evitar que ocurran muchas cosas lamentables.

Existe, pues, un debate de importancia, y creo que es uno de los más interesantes del momento, porque la creencia original del siglo XX, que fue muy fuerte entre 1918 y el final de los años 60, de que el Estado puede resolver una cantidad de problemas que los grupos más pequeños no pueden, es actualmente una convicción mucho más débil. Esa idea que lleva a la nacionalización de las industrias y a la intervención del estado en todo, proporcionando bienestar desde la cuna hasta la tumba, ha declinado tremendamente en las dos últimas décadas, especialmente en la última, y son ya muy pocos los que creen que el Estado debe hacerlo todo. Sin embargo, esta discusión entre dos formas de conservatismo, el liberal y el paternalista, tiene gran importancia.

Asumiendo los peligros de exageración que se observan en el extremo de una y otra posición, Paul Johnson define su perspectiva de historiador frente al problema.

-No tengo un punto de vista absoluto en ningún caso. Quiero decir que en realidad soy un empirista y me inclino hacia la visión libertaria. Como historiador, no puedo dejar de observar que cuando a los seres humanos se les permite hacerse cargo de las cosas y realizarlas por sí mismos, todos los grupos toman decisiones individuales, y que con una multiplicidad de decisiones individuales en la sociedad es más fácil obtener respuestas correctas que mediante áreas centralizadas que normalmente son burocráticas.

Capitalismo y socialismo

La conversación deriva hacia el tema de las raíces históricas del capitalismo, contrastándose el origen natural de éste con la índole teórica del socialismo. Johnson, que ha trabajado bastante en ello, expresa:

-La lección de la historia es muy clara en esto, y creo que uno de los errores de la gente proviene de lo que sugiere el término “capitalismo”, que es una palabra relativamente reciente, desconocida para Marx. Karl Marx conoció el capital y al capitalista, pero el capitalismo como sistema data de 1900 o algo después. Y entonces ya no existe lo que vio Marx.

El capitalismo no es, por otra parte, algo que fuera concebido por un filósofo, tomándose luego una decisión para poner en práctica. Es algo que evolucionó en forma completamente natural en el comportamiento humano durante cientos de años. Adam Smith fue quien lo describió por primera vez , pero tampoco lo inventó, como Marx pudiera decir, sino que se limitó a describir lo que venía sucediendo.

Creo que es importante darse cuenta de que no existe simetría alguna entre capitalismo y socialismo, ya que son dos cosas totalmente diferentes. Una es la forma en que los hombres realmente se comportan, según la cual nadie deja de proceder, y eso es capitalismo, un capitalismo que se encuentra inevitablemente en todos nosotros. La otra es una modalidad artificial, impuesta por la teoría, es algo muy distinto. Es interesante comprobar que entre los presos y prisioneros de guerra, por ejemplo, inevitablemente surge alguna forma de sistema capitalista, a menos que esto sea impedido por terceros. Normalmente se da con los cigarrillos. Del mismo modo, en todos los grupos se produce el sistema de mercado del capitalismo, a menos, como digo, que se impida físicamente que la gente lo practique. 

Hablar del período poscapitalista o del fin del capitalismo es por ello una tontería. ¡Nunca va a terminar a menos que se dé muerte a las personas y eso sería una tiranía a nivel mundial! Por eso creo que el socialismo no tiene un gran futuro, porque será reemplazado por otra cosa, pero el capitalismo existirá siempre, dado que constituye la forma natural del comportamiento humano. 

–Existe una tendencia bastante difundida, en medios eclesiásticos especialmente, que tiende por condenar por igual marxismo y capitalismo. Se desprende de lo que usted dice que –al margen de otras varias consideraciones- se trata de dos realidades de muy distinto orden. Asimismo, que por su propia asimilación al orden natural de las cosas, el capitalismo no tendría por qué aparecer como algo objetable para los teólogos.

-Efectivamente. Y estudiosos, como por ejemplo mi amigo Michael Novak, del American Enterprice Institute, han estado trabajando durante algunos años para producir una teología del capitalismo democrático. Creo que está trabajando muy bien y está comenzando a ser bastante conocido, y pienso que lo será aún más dentro de los próximos años. 

No creo en los que dicen que un cristiano tiene que ser socialista.

Una de las lecciones que se pueden aprender de una atenta lectura del Nuevo Testamento, al estudiar el período –lo que he estado haciendo recientemente y acabo de terminar la historia de los judíos y creo que el libro se publicará el próximo año-, es que el mensaje de Jesús era muy amplio. Pienso que contenía ambigüedades casi deliberadas y ambivalencias en lo que dijo, porque quería que el mensaje cristiano fuera aplicable a toda clase de personas, tanto seres activos en el mundo como contemplativos en un claustro, tanto a ricos como a pobres, tanto a los que querían dedicar su vida a ser soldados como a los comerciantes, terratenientes o campesinos. Quería llegar con sus palabras a una amplia gama de personas, a una amplia gama de temperamentos y a una amplia gama de enfoques. Por eso que creo que cualquier “ismo” puede encontrar alguna justificación en el mensaje cristiano. 

El único que no puede encontrar allí justificación es el que niega lo metafísico, y por eso estimo que es imposible que pueda darse un diálogo honesto entre cristianos y comunistas, porque no existe una base común, ya que el comunismo niega lo metafísico, como Marx lo hizo inequívocamente. Marx no habría creído en un diálogo entre marxistas y cristianos, eso le habría parecido inconcebible, le habría causado una gran ira, porque algo que realmente odiaba era la fe religiosa, la cual identificaba con el espíritu de resignación, de aceptación del sufrimiento humano, la odiaba, realmente la odiaba. Un cristiano puede ser cualquier cosa, pero no creo que pueda ser marxista. 

-Volviendo a lo del capitalismo democrático, ¿qué diría a los que afirman que la democracia es por naturaleza adversa al concepto de liderazgo y de elitismo?

-No me parece que lo sea, porque la mayoría de la gente –y ésta es mi observación en calidad de viajero en el mundo, pero también es mi conocimiento de historiador-, la mayoría de la gente no tiene mucho interés en la política y no desea comprometer gran parte de su vida en actividades políticas y toma de decisiones. Por consiguiente, para ellos la democracia contiene básicamente dos aspectos. Uno consiste en tener la seguridad de que el Estado no intervenga demasiado en sus vidas, esto es muy importante. En otras palabras, tiene que haber límites dentro de la acción estatal.

En segundo lugar y por sobre todo –creo que éste es un punto muy destacado por Karl Popper- la democracia consiste básicamente en el derecho a cambiar, a deshacerse de un gobierno que a uno no le gusta cada cuatro o cinco años. Eso es lo que, por supuesto, no pueden conseguir con un Estado unipartidista o totalitario.

Aparte de lo anterior, están satisfechos delegando grandes áreas de toma de decisiones en otras personas que tienen interés en lo político. En la medida que puedan conservar esos dos derechos, no se preocupan mayormente y eso da lugar al elitismo. Están dispuestos a aceptar el liderazgo y de hecho lo desean. 

Una de las cosas que aprendí en el Ejército cuando estaba haciendo el servicio militar, es que existe una gran cantidad de hombres que no quieren llegar a ser oficiales, porque no quieren tener responsabilidades. Esto es algo que los activistas políticos no logran comprender del todo, pero es un hecho real de la naturaleza humana. Mucha gente común y corriente no quiere tomar todas las decisiones, de modo que está dispuesta a dejarlas en mano de las élites. Quieren que las élites tomen las decisiones en la medida en que, como digo, el Estado no los presione demasiado y conserven el derecho a deponer a esas élites si consideran que no tienen un buen desempeño.

Moro frente a Erasmo

-En su libro “A History of Christianity” usted señala que fue el cristianismo, asimilado por la estructuras del Imperio Romano –como lo dijo también al comienzo de esta conversación-, el que dio su fuerza a la cultura europea. La tragedia y los problemas para el mundo comienzan, según usted allí explica, con el desmoronamiento de ese orden, proceso con el cual identifica la figura de Erasmo. Frente a Erasmo de Rotterdam, ¿qué representa en el orden cultural –a este propósito- ese gran inglés que fue Sir Thomas More?

-La relación entre Erasmo y Tomás Moro es sumamente complicada y hay tremendos problemas históricos al respecto. Uno de estos días, si tengo tiempo, voy a ponerme a trabajar definidamente en este tema y escribiré un largo ensayo sobre Moro y Erasmo, porque aun cuando tenían mucho en común, básicamente eran muy diferentes.

Erasmo creía que en lo relativo a la teología dogmática, en cuanto se opone a la teología moral, debía darse la menor cantidad posible de definiciones. Pensaba que mientras más se define, más se produce una áspera disputa y eso lo pudo comprobar. Dijo que “la larga guerra de palabras y escritos estallaría”, y tenía razón, porque el tipo de controversias que se producían ya a través de la imprenta en 1520 estallaron en una guerra alrededor de 1550, y eso dio lugar a cien años de guerras religiosas. Pensaba que la cristiandad debía poner énfasis en la teología moral y no en la teología dogmática. El tipo de sociedad que él vislumbraba se daría en los Estados Unidos, donde todas las religiones pusieron énfasis en los supuestos comunes de orden moral y no en los detalles teológicos y dogmáticos en los cuales diferían. No definamos demasiado, dejemos que la gente difiera en muchos puntos de la doctrina y simplemente tratemos de adherirnos a los buenos principios de un comportamiento moral, con lo cual la sociedad será dirigida de un modo adecuado y por lo menos vivirá en paz. Es un punto de vista muy sensato.

Moro, por su parte, era un hombre que pensaba que había que definir grandes áreas de la fe y que la Iglesia tenía por función definirlas. No vio la amenaza que las discusiones entre teólogos constituía una guerra civil y pensó que ésta probablemente se produciría de todas maneras. En su opinión, había una amenaza más grave, que era la falta de una autoridad de toma de decisiones central dentro de toda el área de la fe religiosa. Eso dejaría un terrible vacío. De alguna manera tenía razón, porque al dejar de definir las iglesias lo que las personas debían creer se habría producido el tipo de relativismo moral del siglo XX, que ha conducido a todos los desquiciamientos.

Así, el motivo por el cual estoy tan fascinado con esos dos hombres es que ambos tenían razón y ambos estaban equivocados, y el objetivo del ensayo que me gustaría escribir es llegar a una reconciliación de los dos puntos de vista o ver si tal reconciliación es posible, pero en todo caso describir y comentar los dos aspectos.