Junto con Solzhenitsyn –residente en el noreste de los Estados Unidos- tenemos en Alexandre Zinoviev, que vive hace casi diez años en esta capital de Baviera, a los dos intelectuales disidentes rusos de mayor renombre e influencia en el mundo libre. Más en una perspectiva histórica y religiosa el primero, nuestro entrevistado de hoy proviene principalmente del ámbito de las ciencias y de la lógica. Ambos derivaron, sin embargo, a la narrativa. Las obras de Zinoviev, traducidas varias de ellas a distintos idiomas, suman entre las científicas y las literarias más de veinte. El comentario de las mismas ha llenado muchas páginas en The New York Times, The Times de Londres, Le Figaro de París, Frankfurter Allgemeine Zeitung y otros importantes rotativos europeos y americanos. 

¿Cómo y en qué circunstancias llegaron Alexandre Zinoviev, hoy con 65 años, y su familia a Occidente? Dejemos que él mismo nos lo cuente a poco de iniciarse esta conversación, que tiene su comienzo en el antiguo y muy bávaro restaurant “Spatenhaus”, ubicado frente a la Ópera de München y al palacio de los Wittelsbach, mientras almorzamos en agradable compañía de su editor, el respetado Klaus Piper, quien lo es asimismo de varios escritores latinoamericanos.

-Oficialmente yo era profesor de lógica y filosofía en la Universidad de Moscú. En forma ilegal, investigaba sobre la sociedad soviética. Desde mi juventud quise profundizar en el estudio sobre esta sociedad, pero no tenía posibilidades de hacerlo, debido a la ideología soviética. Cuando era joven quería llegar a ser escritor y tampoco tuve la oportunidad, ya que mi actitud hacia la sociedad comunista era muy crítica. Traté de publicar algunas de mis obras, pero no lo logré. Es por eso que me vi obligado a ser un lógico. Con todo, tuve éxito con la lógica y publiqué muchos libros sobre el tema. Varios de ellos se tradujeron a idiomas occidentales y fui reconocido internacionalmente como lógico. Sin embargo, siempre quise escribir algo sobre sociología y trabajar la literatura. A comienzos de los años 70 conseguí tiempo libre y empecé a escribir mi primera novela. Ocurrió así porque mi posición dentro de la ciencia soviética llegó a ser polémica y de hecho censurada. A pesar de la neutralidad política de la lógica –mis obras filosóficas y lógicas no eran marxistas- se prohibió la publicación de mis trabajos científicos. Gracias a esta acción de las autoridades soviéticas, trabajé con tiempo libre y empecé a escribir mi primera obra literaria. Fue el libro “Cumbres abismales”. Lo publiqué en 1976 en Occidente y de inmediato perdí mi puesto y todos mis títulos y recompensas, incluso las militares. Cuando esperaba ser arrestado, recibí orden de abandonar el país dentro de cinco días con mi familia. Esto fue en 1978. Yo no quería emigrar, pero si no lo hacía me habrían arrestado. A mi edad habría sido un desastre y a mi familia la habrían enviado al exilio interno. Mi hija era muy pequeña y nos amenazaron con privarnos de nuestros derechos de paternidad. Desde 1978 he vivido así en Occidente. Estoy escribiendo mis novelas y muchos artículos y ensayos científicos. El tema principal de mis actividades es la sociedad comunista.

Contrastes

Afuera una fina llovizna moja la plaza de la Residenz. Al interior del cálido y decimonónico “Spatenhaus” muy luego Zinoviev y Piper harán relucir sus temperamentos cargados de las respectivas idiosincrasias, en una inteligente y acalorada discusión cuyas sonoridades parecieran traer a la mesa retazos de la historia. El apetito y la buena cocina contribuyen a recuperar la paz (el ruso es un buen gourmet) la conversación también recobra su camino. A la hora del café Piper amablemente se despide. Hablamos de la Revolución de Octubre y de la “glasnost”, temas que nos llevarán a un variado recorrido por la situación actual de Rusia y sus relaciones con Occidente y que por su extensión nos harán concluir la conversación en la residencia del propio Zinoviev, un departamento ubicado en un apacible barrio muniqués, donde vive con su mujer, Olga, y su hija.

A 70 años de la revolución de octubre

Este año se cumplen 70 años desde la Revolución de Octubre. ¿Qué puede usted decir sobre los antecedentes de aquel proceso? ¿Cree usted que las causas de la Revolución provienen de los años inmediatamente anteriores a 1917 o éstas vienen de más lejos y se remontan realmente a la historia rusa del siglo XIX?

-Si se quiere comprender la Revolución de Octubre, hay que entender lo que surge de la misma, su producto, es decir, la sociedad soviética. Yo analizo esta sociedad y la describo en muchos de mis libros, especialmente en “La realidad del comunismo”. Este libro se publicó en inglés en los Estados Unidos y luego en otros idiomas y otros países.

La sociedad soviética es un ejemplo clásico de sociedad comunista e históricamente es el primer ejemplo de este tipo, siendo la Unión Soviética el lugar donde las relaciones sociales del comunismo se encuentran más desarrolladas. 

Las personas que participaron en nuestra Revolución estaban llenas de ilusiones y muchos esperaban crear un paraíso en la tierra; pero muy pronto, ya en los años 20 y en los 30, la mayor parte de la gente se había decepcionado del paraíso marxista y actualmente los soviéticos ya no creen en él. 

-Pero mi pregunta se refería a las causas…

-Para explicar la Revolución, tenemos que tomar en cuenta muchos factores. Fue una coincidencia de muchas líneas diferentes de desarrollo de las mentalidades. Tenemos que considerar el proceso ideológico del siglo XIX, la situación creada en el mundo por la Primera Guerra Mundial, los resultados de esta guerra y la historia nacional de Rusia. Es así como coinciden diversos factores entre las causas de la Revolución, siendo los que he mencionado algunos de ellos.

¿Pero cuál fue el factor más importante? A mi modo de ver –observación que difiere completamente del punto de vista marxista acerca de la Revolución-, las relaciones sociales comunistas ya existían antes de la Revolución, alcanzando condiciones muy favorables a partir de la misma.

-¿Existían, dice usted, incluso en la Rusia de los zares?

-Existían, especialmente en la Rusia zarista. Si se mira nuestra historia, se observa en todo momento el desarrollo del aparato burocrático estatal. Hay que recordar la invasión de los tártaros y mongoles, una de las múltiples condiciones históricas que resultaron favorables para la línea burocrática de desarrollo. Ya en tiempos de Pedro el Grande había un enorme aparato burocrático en Rusia, con quince niveles dentro de la burocracia. Después de la Revolución, estas relaciones comunistas llegaron a ser relaciones universales en este país. 

¿Qué quiero decir? Desde el punto de vista marxista, la Revolución rusa fue para los trabajadores y campesinos. En la realidad, es verdad que los trabajadores y campesinos participaron en la Revolución, pero a raíz de ésta ellos no se convirtieron en clases gobernantes en el país sino la burocracia estatal. Antes de la Revolución, como hablamos, Rusia era ya un país sumamente burocrático, en el que la burocracia tenía un rol tal vez decisivo. Las relaciones sociales del capitalismo eran débiles. Por otra parte, las relaciones sociales de tipo feudal ya casi habían desaparecido.

Con la Revolución se destruyeron las clases capitalistas y las clases feudales, pero la burocracia subsistió. Más aún, después de la Revolución este aparato burocrático aumentó al doble o más y actualmente hay tal vez 50 o 60 millones de personas dentro del sistema burocrático soviético. Esto representa la esencia de la Revolución desde el punto de vista sociológico. Esta misma situación hace que el sistema de la URSS permanezca en su adolescencia.

“Glasnost”

–Hablemos ahora de las consecuencias. Es muy conocida la idea de Lenin en el sentido de que uno de los motores fundamentales de la sociedad soviética es la victoria del comunismo en todo el mundo. En otras palabras, la conquista del mundo. ¿Cree usted que la “glasnost” de Gorbachev implica una renuncia a este principio y propósito de conquista del mundo?

-“Para empezar, la “glasnost” de Gorbachev no tiene nada que ver con una verdadera “glasnost”. Es una triquiñuela política”, responde Zinoviev, quien en seguida, con su giro elíptico característico en su modo de discurrir, antes de entrar a la pregunta, parte por desautorizar la presencia marxista en la evolución histórica de su país:

-Lo que me gustaría decirle es que, en general, se piensa que la Revolución Rusa es un producto de las ideas marxistas y esta opinión es errónea. A mi juicio, se trata de una coincidencia. La Revolución Rusa pudo haberse dado sin el marxismo. Bastaba con el desarrollo intelectual, espiritual e ideológico de Rusia para la Revolución. Si los intelectuales rusos no hubieran conocido el marxismo, habrían concebido ideas para la Revolución independientemente de éste.

Ahora bien, el leninismo como tal apareció no sólo como una continuación del marxismo, sino antes que nada como la prolongación del desarrollo intelectual interno de Rusia. Pero si comparamos las ideas marxistas con la realidad soviética, veremos que una verdadera sociedad comunista tiene muy poco que ver con el proyecto marxista. El marxismo prometía igualdad para todos, pero en la verdadera sociedad comunista, en la sociedad soviética, la desigualdad constituye una de sus bases y hay muchos niveles de jerarquía social. Se puede observar cómo los funcionarios del nivel más alto tienen de todo y los que están en el nivel más bajo tienen muy poco o nada. 

Asimismo, la revolución comunista no hace más que cambiar una forma de explotación, de injusticia, pero no evoluciona. En suma, la desigualdad, la injusticia, la explotación persisten en la sociedad comunista. Los slogans de Lenin no son más que eso, slogans ideológicos, como también lo es la “glasnost” de Gorbachev. No se pueden interpretar de otro modo.

-Bueno, pero creo que hay algo que tenemos que analizar más detenidamente. La Rusia de Lenin y Stalin estaba dispuesta a conquistar todo cuanto fuera posible en el mundo entero. Lo hicieron en Yalta, lo hicieron en múltiples guerras y lo hizo con Brezhnev en Afganistán, donde está hasta hoy. Pero ahora viene el señor Gorbachev con otro rostro. A eso apunta mi pregunta. ¿Prevalece en la Rusia actual la doctrina leninista de conquista ideológica mundial para el comunismo?

–¿Cuál es el principio marxista-leninista al respecto? De acuerdo al marxismo-leninismo, el comunismo como sistema será el que conquiste el mundo y no Rusia o China en particular. Es un axioma del marxismo y este axioma persiste en la ideología soviética actual. Rusia no tiene como meta la conquista del mundo, pero hay que distinguir entre las verdaderas tendencias de la sociedad y un objetivo ideológico. Tal vez los líderes soviéticos puedan decir que no lo desean, que la Unión Soviética no quiere conquistar el mundo, pero objetivamente, independiente de sus opiniones, el sistema soviético trata de inmiscuirse en todos los lugares donde sea posible: Europa Oriental, Afganistán, Cuba, Nicaragua, Angola, en todas partes. Dicha meta es entonces una realidad, aun cuando no quiera reconocerse esta tendencia como verdadero objetivo. 

-Esto se refiere a las líneas clásicas del sistema soviético. Pero todavía no dice nada acerca de si la “glasnost” de Gorbachev, en los días que corren, supone o no una renuncia concreta a este propósito de conquista…

-No, no, no. La política de Gorbachev tiene un objetivo muy simple que consiste en engañar a la opinión pública occidental. La situación es muy difícil en la Unión Soviética en lo económico. Tiene que modernizar la industria, especialmente la industria militar, pero en este momento, sin la ayuda de Occidente, la URSS no está en condiciones de resolver estos problemas. Esta es la principal razón por la cual el nuevo liderazgo soviético simula ser liberal, más intelectual y todo lo demás que vemos. Quieren conseguirlo todo con Occidente –tecnología, computadoras, alimentos- todo, porque la Unión Soviética podría resolver su problema en forma independiente de Occidente, pero eso requiere mucho más tiempo. Hay aquí una concepción estratégica de los soviéticos. Yo la describí en un breve trabajo titulado “El Gorbachevismo”. De acuerdo con esta concepción, la nueva guerra mundial es inevitable y la Unión Soviética tiene que prepararse para ésta y ganar. Todos los planes son a corto plazo, por 10 ó 15 años, pero no por siglos. Eso significa que para la Unión Soviética es mejor conseguirlo todo de Occidente que desarrollar la producción dentro del país. Por ejemplo, la agricultura: la Unión Soviética puede mejorar la situación agrícola, pero eso requiere 50 años. Es mejor entonces comprarlo todo en países occidentales, que pueden dárselo sin recargos: mantequilla, granos, etc. Y es lo que la Unión Soviética está comprando actualmente en los países europeos y en América, prácticamente por nada… En cuanto a las computadoras, su desarrollo en el país tomaría por lo menos 20 años, pero la Unión Soviética las necesita en este momento para sus fuerzas militares. Entonces la política de Gorbachev es sólo una continuación de la política de Andropov. Andropov fue jefe del KGB durante 15 años y el KGB y el gobierno soviético hicieron un gran descubrimiento en esa época, consistente en que el liderazgo puede cambiar de comportamiento de tal manera que la opinión pública de Occidente quede satisfecha, llegando a pensar que la Unión Soviética se está moviendo hacia el ámbito occidental. Esto es lo básico de la política de Gorbachev. 

-¿Por qué existe una crítica tan débil en Occidente frente a esta estrategia? ¿Significa acaso que es verdad –a ver qué opina usted- lo que dijo el Canciller alemán, Helmut Kohl, en el sentido de que las cualidades publicitarias de Gorbachev son equivalentes a las de Goebbels?

-Creo que fue la más inteligente afirmación que haya hecho en la materia el Canciller Kohl. Y tenía toda la razón, sólo que aquí hay una diferencia. Goebbels fue un innovador y Gorbachev no lo es. Gorbachev no inventó este sistema de propaganda. Gorbachev es un funcionario muy común del partido. Su personalidad ha sido sumamente exagerada en Occidente y por supuesto en la propaganda soviética. Pero los principios propagandísticos son los mismos, y así la propaganda de Goebbels tuvo mucho éxito y también lo tiene la propaganda de Gorbachev. Dudo, en todo caso, de que en Occidente le sigan creyendo a Gorbachev por mucho tiempo. En dos o tres años más la gente se habrá decepcionado en este hemisferio. Pero la comparación es absolutamente real. 

Las “ciudades artificiales” de catalina la grande

En seguida, retomando la palabra con energía, Zinoviev ahonda en el reciente programa de modernizaciones soviéticas –“glasnost” y “perestroika”-, estableciendo un original símil con las famosas “ciudades artificiales” construidas durante Catalina la Grande para impresionar a los extranjeros:

-El programa de Gorbachev incluye asuntos económicos, políticos y culturales. En el aspecto económico quiere aumentar la productividad soviética hasta alcanzar el nivel de Occidente. Esto no tiene sentido. La sociedad comunista no es una sociedad económica. Sólo una sociedad lo es: la capitalista. Es por eso que se llama sociedad capitalista, es una sociedad económica. La sociedad soviética es una sociedad comunista. La productividad económica es ajena a esta sociedad, no tiene sentido. Si se desea aumentar, por ejemplo, la productividad de una fábrica hay que despedir 500 trabajadores. En ese sistema es imposible. Es inconcebible un nivel muy alto de productividad sin desempleo. La economía soviética tiene a pesar de ello ciertas ventajas. Todas las fábricas soviéticas, absolutamente todas, son ineficaces desde el punto de vista occidental, pero existen. En la economía occidental una fábrica ineficaz irá de inmediato a la quiebra. 

Luego, el hecho de que la sociedad comunista compita con la sociedad capitalista en lo económico, es lo mismo que si un cocodrilo compitiera con los pájaros en capacidad de vuelo. Hacen “ciudades artificiales”, como los de Catalina la Grande en el campo económico, antes que nada, pero también en otros ámbitos, como el cultural y el político. En el campo económico, para demostrarle a Occidente que la economía soviética está aumentando su efectividad, eligen algunas fábricas, algunas instituciones y las acondicionan especialmente. Como excepciones, pueden existir, para mostrárselas a los extranjeros. Si vienen periodistas extranjeros a Moscú u otras ciudades y quieren ver este aumento de la efectividad económica, les muestran eso. Eso en lo económico.

En el campo político, empezaron a criticar algunos aspectos negativos de la vida soviética, pero éstos son de conocimiento general, todo el mundo los conoce. Los disidentes ya criticaron a la sociedad soviética desde este punto de vista hace 20 años. No hay nada nuevo. Luego critican, por ejemplo, la burocracia, la corrupción, pero no quieren preguntarse sobre las bases de este fenómeno negativo. Pretenden luchar contra la corrupción y la burocracia, pero ellos mismos son parte de la burocracia y ellos mismos están corrompidos. La sociedad comunista es inconcebible sin la burocracia. No existe la propiedad privada. Se requiere por lo tanto un sistema muy grande de regulación y control para mantener el orden. Es por eso que la vida sin corrupción es imposible en Rusia y todo el mundo está corrompido. Es incluso un medio para distribuir bienes materiales y todo.

Pusieron en libertad algunos presos políticos, 100 ó 150, pero son precisamente los inofensivos, los que no son peligrosos. Sakarov, para el gobierno y el régimen soviético, para la ideología soviética, no es en absoluto peligroso. Sakarov es leninista y sólo desea mejorar algunos aspectos de la vida soviética. Es muy conveniente para el gobierno soviético poner a Sakarov en libertad y mostrárselo a todo el mundo: “Sakarov está libre, ¿qué más quieren?” Ahora, todos los periodistas occidentales siguen el caso Sakarov, hablan con él. Sakarov está libre, todos están satisfechos, los periódicos occidentales, etc. Pero para muchos miles o millones de personas en el país la vida, desde este punto de vista, es mucho peor.

En lo cultural, por ejemplo, decidieron publicar un libro de Pasternak, “Doctor Zhivago”. Este libro es inofensivo. Pasternak murió. El libro es muy aburrido y, como literatura, muy mediocre. Este libro se apreció con exageración en Occidente, pero como evento literario ruso carece de importancia. Hay cientos de libros excelentes que no están permitidos. Mas para los occidentales basta con que se publique el “Doctor Zhivago” para que crean que hay libertad literaria. Pero los libros de Solzhenitzyn no se publican, los libros de Zinoviev no se publican, y así sucesivamente. Hay cientos de muy buenos escritores con libros mucho mejores que el “Doctor Zhivago”. ¿Por qué decidieron que se publicara? Es muy claro. El gobierno soviético quiere ganarse la simpatía de la opinión pública occidental.

Hay dos formas de “glasnost”: en el sentido occidental y en el sentido soviético. En el sentido soviético, esta “glasnost” ha existido siempre en la URSS. No hay nada nuevo. Todos los periódicos soviéticos siempre han publicado información y esta “glasnost”, a diferencia de lo que sucede acá, no constituye un modo de vida; es una cierta medida de gobierno para dirigir el país.

Religiosidad e iglesia

Pasando a otro asunto, ¿cuál es la situación de la religiosidad hoy en día? ¿Cree usted que la religiosidad podría ser una base para resistir al régimen comunista? Por otra parte, ¿la Iglesia rusa de algún modo apoya esta resistencia al régimen? ¿Cuál es su opinión acerca de la Iglesia rusa? Tenemos así dos temas: la religiosidad rusa y, por otro, la Iglesia rusa.

-La opinión occidental sobre esta situación de la religión en la Unión Soviética es totalmente errónea.

Comenzando por lo segundo, debo responder que la Iglesia Ortodoxa rusa es una institución soviética. Los sacerdotes rusos son funcionarios soviéticos. La Iglesia Ortodoxa rusa apoya al régimen comunista y defiende al régimen soviético tal vez con mayor vigor que los mismos ideólogos de éste.

En Occidente se habla del así llamado renacimiento religioso ruso, lo cual es una gran exageración. Es cierto que la religión existe y muchas personas se inclinan hacia ella, pero todas las organizaciones religiosas están bajo el control de las instituciones soviéticas, especialmente instituciones ideológicas, y la Iglesia Ortodoxa rusa existe bajo el control de las autoridades soviéticas. Repito, es una institución soviética.

-Bueno, pero una cosa es la organización religiosa, que es la Iglesia Ortodoxa alineada al sistema soviético, y otra la religiosidad como algo propio del espíritu del pueblo. Es bien posible que, a pesar de todo, haya en Rusia mucha gente que cree en Dios, que mantiene secretamente sus tradiciones religiosas y que reza, y a lo mejor su fe y su oración son algo que le sirve para soportar los sufrimientos que le impone la situación imperante.

-Sí, hay una necesidad religiosa y, por supuesto, mucha gente necesita algo religioso, pero satisfacen sus requerimientos de un modo oficial, lo cual significa que están siempre bajo el control de la Iglesia Ortodoxa rusa o de instituciones ideológicas. 

Pero yo entiendo lo que usted quiere decir.

–Hablo de grupos pequeños de resistencia, que son los que publican los “samisdatz”, por ejemplo.

-Sí, aparecen grupos pequeños y algunas personas tratan de desarrollar los puntos de vista religiosos en forma independiente de la Iglesia. Pero su mayor enemigo es la Iglesia Ortodoxa rusa. Si la Iglesia no está en condiciones de derrotar a estas personas, le pide ayuda al KGB y juntos suprimen los grupos religiosos ilegales. Y esto sucede así. En la Unión Soviética hay una determinada legislación a este respecto. Está formalmente permitido organizar grupos religiosos, pero hay que pedir permiso. La Iglesia Ortodoxa rusa existe legalmente. También existen legalmente grupos católicos en las repúblicas bálticas y algunos grupos bautistas, pero la mayor parte de los grupos religiosos y personas religiosas que están en conflicto   con el sistema soviético no tienen permiso, por lo cual no tienen existencia legal y están infringiendo la ley. La Iglesia Ortodoxa rusa no los reconoce y tampoco las autoridades, por supuesto.

–Esos grupos ilegales constituyen así la llamada “Iglesia del silencio”.

-Sí, pero la situación es muy compleja.

–La “Iglesia del silencio” no es así, como algunos creen, la Iglesia oficial rusa. Es, según se desprende de lo que usted dice, la Iglesia ilegal que es perseguida por la policía o por la misma Iglesia Ortodoxa rusa oficial.

-Sí. Y se trata de un conjunto humano no homogéneo, constituido en su mayoría por gente sencilla, sin mucha educación, que no hacen carrera en el Estado y no pueden tener éxito en el arte o la ciencia. Algunas sí tienen un nivel intelectual muy alto, sólo algunas, pero tampoco participan en la vida soviética normal. Prácticamente no tienen oportunidad de hacer carrera y se convierten en extraños que la sociedad oficial no acepta. Tienen una vida anormal, que es muy difícil, y en muchos casos, si no todos, sufren mucho.

Esta forma de resistencia en consecuencia existe, pero a mi juicio no tiene futuro. En mi opinión, una forma de resistencia sólo tiene futuro cuando está profundamente arraigada en la sociedad oficial. Se puede así ser creyente, se puede organizar un grupo religioso pequeño, pero con una influencia muy escasa, casi nula, en la sociedad. Se trata entonces en este caso de un comportamiento personal, de una actitud individual frente a la sociedad, la ideología y la vida oficial, pero nada más. Para esa gente resulta muy difícil organizarse e influir en el desarrollo del país. 

-¿Qué ocurriría, en su opinión –como se ha propuesto muchas veces, pero el Kremlin no lo desea-, si el Papa fuera a Rusia, si hiciera una visita como la que acaba de hacer a Polonia? Quiere ir con motivos del milenario del cristianismo en Rusia y de los 600 años de cristianismo en Lituania, pero como usted sabe, el gobierno comunista ruso no lo desea.

-La pregunta es sumamente interesante. El visitó Polonia en la época más peligrosa para el régimen. Muchos polacos se rebelaron en esa época.

–¿Después, quiere decir usted?

-No, antes. Y él fue a Polonia. En esa época habría sido suficiente que el Papa se hubiera dirigido en pocas palabras a la gente y muchos millones lo habrían seguido y se habrían rebelado, con lo cual la situación de Polonia habría sido mucho más catastrófica de lo que tenía que ser; pero no lo hizo. Bastaba con que hubiera dicho: “En Polonia no queremos conservar este régimen y tenemos que echarlo abajo”, pero no lo hizo. A muchas personas les gustó que no lo dijera.

-Parece que a usted le hubiera gustado que sí lo dijera…

-Nosotros estábamos decepcionados, pero no los polacos. ¿Cuál es el problema? Estábamos decepcionados. Si yo fuera el Papa les diría “cambiémoslo todo”, pero los polacos no querían cambiar el sistema. Es una tragedia. Los polacos quieren tener el modo de vida occidental, pero las condiciones laborales del comunismo. El sistema comunista tiene ciertas ventajas y los polacos lo entienden así.

–¿El movimiento “Solidaridad”, a su juicio, postula eso?

–“Solidaridad” no quiere cambiar el sistema. No. Sólo controlarlo, no cambiar el sistema.

Del mismo modo, supongamos que el Papa va a la Unión Soviética. Mucha gente iría a verlo. Puede tener éxito en las repúblicas del Báltico, en Ucrania occidental, en las regiones católicas, pero no porque les lleve un programa de cambios sino porque es un Papa. Pero no tiene posibilidades de éxito en Rusia, por muchas razones. En primer lugar, porque existe una cierta psicología, una psicología soviética. La actitud rusa frente al Papa y los sucesos de Polonia fue y es muy mala. ¿Por qué? La lógica de dicha psicología es muy simple. Hay socialismo en Polonia, pero si lo hay tienen que vivir como nosotros, que tenemos socialismo y una vida muy mala. ¿Por qué los polacos quieren obtener privilegios?, se dicen. Desde su punto de vista, el punto de vista soviético, esta liberalización y las posibilidades de viajar a Occidente y obtener otras tantas ventajas, por ejemplo, constituyen un privilegio inaceptable. Los soviéticos tienen una experiencia de la vida bajo el comunismo y consideran que toda posición alta es una posición de privilegio. Si usted es un general, un miembro del Politburó, un profesor universitario, un académico o un Papa, en cualquier caso se trata de un privilegio. 

En resumen, si se autoriza que el Papa vaya a Rusia, el gobierno soviético va a utilizar su viaje como un medio de propaganda en Occidente. Será sólo un gesto, pero por las razones que explico, su influencia desde el punto de vista religioso, en Rusia, será casi nula.       

–No así en Ucrania…

-Ucrania sí, pero no tanto como en Polonia, por supuesto.

Civilizaciones y culturas

–Sé que el tema de una cultura y civilización es algo que le preocupa. ¿Cuál diría usted es la más lograda entre las civilizaciones que han surgido en la historia?

–Hay diferentes puntos de vista sobre los tipos de civilización. Yo pertenezco a la civilización occidental.

-Bueno, eso es algo importante de explicar, porque con frecuencia visualizamos a Rusia en el Oriente.

-Voy a responder primero a su pregunta sobre el tipo de civilización, cuál tipo de civilización es la más lograda.

El hecho de que una civilización entre a su culminación no significa que sea buena. Por ejemplo, la civilización egipcia se completó en gran medida, pero existió durante varios milenios. ¿Pero usted preferiría vivir en esa civilización? Por supuesto que no. Asimismo, la civilización china, la antigua China, era muy estable y muy armoniosa, muy completa y del mismo modo esa civilización para nosotros, para mí, por ejemplo, no es buena. Otro tanto ocurrió con la civilización de los incas en América, en Perú, que si los europeos no hubieran ido a América, todavía existiría. Es lo mismo.

Desde este punto de vista, la civilización occidental es una gran excepción dentro de la historia del hombre. En mi opinión, es única. Quiero decir que la civilización occidental apareció realmente cuando hubo algunas condiciones para eso, es decir la cultura griega y la cultura romana. Pero la civilización occidental es de hecho una civilización cristiana y se diferencia de las demás en un aspecto de suma importancia. Esta civilización es creativa y abierta. Actualmente el comunismo constituye la mayor amenaza para esta civilización, que a mi modo de ver es como un cáncer social. Si el comunismo conquista la civilización occidental, ésta nunca volverá a aparecer.

-Pero, retomando lo anterior, ahora desde la perspectiva de la cultura, ¿puede la civilización occidental cristiana ser conquistada por el comunismo?

-Es una interrogante.

-Tal vez pueda ser derrotada por la Unión Soviética, por ejemplo, pero ¿puede en dicho sentido ser conquistada?

-La civilización occidental se basa en la personalidad humana. 

-A eso apunta precisamente la dificultad que señalo…

–Ya llegaremos a esa discusión.

En el mundo hay dos tendencias. Está, por supuesto, la tendencia a la entropía, al movimiento físico. Todas las restantes civilizaciones aparecen de acuerdo a su pérdida de entropía, pero la civilización occidental es la única excepción, es un crecimiento de la organización. El comunismo es una caída. En el comunismo, la gente vive de la forma que puede, pero la civilización occidental es de ascenso.

Respecto a si es posible que el comunismo la conquiste, tenemos que distinguir dos procesos: las relaciones entre países y las relaciones entre sistemas. Es posible que la Unión Soviética sea derrotada en la nueva guerra mundial, pero eso no significa que sea derrotado el comunismo. Si EE.UU. derrotara a la Unión Soviética, igualmente puede desarrollarse el sistema comunista y este sistema conquistar.

Como noción, la conquista tiene sentido en su aplicación a los sistemas. Cuando hablo de conquista me refiero a que el sistema comunista, su modo de vida, su ideología, su psicología puede penetrar en la sociedad occidental y captar los espíritus de las personas en Occidente, ocupar sus espíritus.

Es así como la invasión del comunismo avanza hoy. El ejército soviético no está en Alemania Occidental, pero el comunismo, como sistema de comportamiento, de psicología e ideología, sí está aquí y puedo demostrarlo –voy a escribir un libro sobre la situación en Europa- que hay abundantes pruebas de la existencia del comunismo en Alemania Occidental.

Luego, la segunda pregunta, sobre Rusia. En Rusia hubo y hay dos tendencias, la europea y la oriental, la occidental y la oriental. A la tendencia occidental pertenecen Tchaikovski, León Tolstoi, y a la tendencia oriental pertenecen el nivel de vida muy bajo, la psicología de la esclavitud de la gente, y así sucesivamente. Mi generación se educó dentro de la tendencia occidental y muchos rusos –me refiero a los rusos desde el punto de vista étnico- han sido educados desde la infancia dentro de la cultura occidental. Para nosotros, Dumas, Balzac, Maupassant son nuestros escritores, como los rusos, y conocemos la literatura occidental mejor que la nuestra. Para nosotros, la cultura de Francia, Alemania, América es parte de nuestra historia. Y psicológicamente, nosotros, los intelectuales rusos y las personas educadas rusas, queremos participar en la cultura occidental, contribuir con nuestras obras literarias a la literatura occidental, hacer cuadros dentro del arte occidental.  

-¿Y a qué atribuye la visualización que tan comúnmente se hace de Rusia al oriente?

-La gente no conoce la verdadera situación de nuestro país. Lo miran sólo desde el punto de vista político, sólo ven nuestro sistema social, nuestra ideología y la política internacional de la Unión Soviética. Y hay que decir que también es verdad, que ideológicamente la Revolución rusa cavó un precipicio entre el Occidente y el Oriente.

Pero no saben que en este país existe una determinada literatura, una ciencia, un cine, un arte. En lo cultural y en lo psicológico pertenecemos a la civilización occidental.

-Entre estas diferencias que presentan las civilizaciones de Oriente y Occidente o entre las características de la civilización occidental, recuerdo haber escuchado o leído algo suyo sobre la individualidad. La cultura occidental es individual en el sentido de la propiedad, del sentido personal de las cosas.

-Exactamente, así es.

–Las civilizaciones asiáticas, en cambio, son de grupos.

-Todas las nociones son ambiguas. El concepto de civilización occidental es más o menos claro, pero la civilización oriental, en cuanto tal, no existe. ¿Qué significa civilización oriental? Esta noción tiene muchos significados. Siguiendo la distinción que usted recuerda, el imperio bizantino es occidental; la sociedad china en múltiples sentidos, también lo es.

Hay que distinguir actualmente entre civilización occidental y oriental, pero en un sentido nuevo, como civilización comunista. La civilización comunista es algo muy nuevo, apareció alrededor de 70 años atrás, sólo que ahora es muy influyente y fuerte. Y el problema es cuál de ellas tiene ahora mejor perspectiva histórica.

-Según usted explicó, parece que la occidental.

-Estoy seguro de que, a pesar de todo, la civilización occidental tiene mejor futuro que la civilización comunista. ¿Por qué? La sociedad comunista es fuerte en la medida que existe la civilización occidental. La sociedad comunista explota los resultados de la civilización occidental. Supongamos que las culturas occidentales son destruidas y que todos los países del mundo son comunistas. ¿Qué va a suceder? El estancamiento sería la condición básica de los países y no sólo el estancamiento sino la degradación. Con el comunismo, en cien años, la gente perdería todas las realizaciones de la civilización occidental. Es un cáncer social. Y no es por mero accidente que la Unión Soviética está necesitando la ayuda de Occidente.

-Vive, quiere decir usted, al modo como un cáncer habita en el cuerpo con vida.

-Así es, La Unión Soviética tiene un gran territorio y su número de personas en la agricultura es diez veces mayor que en EE.UU., pero Rusia no es capaz de alimentarse a sí misma. La Unión Soviética es el país mejor educado del Occidente; sin embargo, habiendo mucha gente con un alto nivel educacional, está tratando de robarle computadoras al Occidente y no es capaz de producirlas internamente. Es una ley histórica.

-¿Ve usted alguna causalidad de orden ético o religioso que esté en la base de la superioridad de una civilización respecto de otra? Concretamente, ¿en la superioridad que advierte en la sociedad occidental?

-Por supuesto. La civilización occidental surgió en muchos aspectos gracias a la religión cristiana, eso está absolutamente claro. Pero ahora estamos en otra época y las condiciones históricas son diferentes. Usted conoce la situación occidental mejor que yo y sabe que la religión ya no tiene el rol que desempeñaba antes. Además, la religión actual en Occidente no desempeña sólo un papel puramente religioso, sino político, en muchos aspectos. La fe rusa, por su parte, dependía en cierta medida de la Iglesia Ortodoxa rusa, pero no demasiado. La Iglesia Ortodoxa rusa ha estado siempre bajo el control estatal y en el siglo XVII trató de independizarse sin conseguirlo. En el país, el aparato burocrático siempre ha sido el poder principal. Ahora bien, se destruyó el aparato zarista y apareció un nuevo aparato del partido, pero la Iglesia está controlada por éste. No tiene posibilidad de llegar a ser independiente. 

En su pregunta, entre tanto, subyace una idea muy profunda. Se refiere al futuro de la civilización. Una de las razones y de las causas por las cuales la sociedad comunista no puede competir con la civilización occidental en el futuro es el hecho de que esta sociedad no permite el desarrollo de la verdadera y auténtica religión. No me refiero a la Iglesia Ortodoxa rusa sino a las personas comunes con ciertas características, cualidades, habilidades religiosas. La ideología comunista no permite que las personas desarrollen estos sentimientos religiosos. Una gran sociedad no es capaz de ser creativa sin sentimientos religiosos, sin una auténtica y real moralidad. El comportamiento de las personas se determina en la sociedad comunista por el llamado cálculo social y no por principios morales. Si me resulta provechoso traicionarlo a usted, lo hago y lo haré porque no me van a castigar por eso. En el interior de un hombre no hay limitaciones. Es ésta una ventaja de la civilización occidental, pues aunque no todos los occidentales tengan presente a Dios, sí lo tienen algunos de ellos y su presencia sigue haciéndose sentir en las relaciones sociales. 

-Cuando Alemania derrotó a Austria, Bismarck comentó que quien había vencido era “el maestro de escuela” alemán sobre “el maestro de escuela” austríaco. Con ello el Canciller de Hierro quería enfatizar cómo hasta en lo militar es la cultura la que desempeña un papel preponderante. ¿Por qué si en Occidente hay más cultura, se muestra tan débil frente a Rusia?

–Para empezar, Occidente no es tan débil ni la Unión Soviética es tan fuerte. En realidad, la Unión Soviética es mucho más débil de lo que aparenta. Occidente es mucho más fuerte de lo que parece. Es un gran problema. Parece que es el problema más fundamental de nuestra evolución en este siglo y en el futuro. Hay ciertas ventajas y desventajas históricas. La Unión Soviética tiene muchas ventajas históricamente dadas. En la Segunda Guerra Mundial, la Unión Soviética no era muy fuerte. Alemania era en cambio sumamente fuerte. Y occidente cometió un gran error. Dirigió a la Alemania de Hitler contra la Unión Soviética –los alemanes y los políticos occidentales cometieron aquí un gran error- considerando a la Unión Soviética como si fuese un “partner” occidental. Era un punto de vista muy equivocado y la Unión Soviética sobrevivió y derrotó a Alemania, llegando a ser mucho más fuerte. En la actualidad, Occidente de nuevo está considerando a la Unión Soviética desde el punto de vista occidental, como un “partner”, con lo cual se repite la equivocación anterior. 

Al comienzo de la guerra, la Unión Soviética perdió grandes territorios, muchas fábricas, tres o cuatro millones de soldados y así sucesivamente y todo el mundo estaba seguro que la Unión Soviética quedaría completamente destruida en unas pocas semanas. Sin embargo, gracias a esas pérdidas, la Unión Soviética se fortaleció. Las fábricas que la Unión Soviética salvó llegaron a ser mejores que antes y en Siberia, en los Urales, la Unión Soviética desarrolló una nueva industria moderna. Yo era soldado, con grado de oficial al comienzo de la guerra, y todo ocurrió delante de mis ojos. Antes de la guerra, los alemanes conocían la Unión Soviética mejor que los mismos soviéticos. Yo era sargento en el ejército soviético, cerca de Polonia, y conseguimos mapas alemanes, donde se pueden ver hasta los baños de los soldados soviéticos. ¡Sabían incluso dónde se encontraban nuestros baños!

Sin embargo, los aliados occidentales no tomaron en cuenta un nuevo tipo de hombre, un nuevo tipo de psicología, de ideología –como es la soviética- y es por eso que tuvieron que pagar por su equivocación.

Ahora sucede lo mismo. El nivel de vida es muy bajo en la Unión Soviética. Quizás las personas, desde el punto de vista moral, están muy mal, pero sin embargo ha aparecido un fenómeno nuevo. La población soviética, a pesar de todo, tiene mejor educación que la población occidental. La educación soviética es mejor. Me refiero a la escuela, las universidades, los institutos. Es muy difícil de explicar y requiere mucho tiempo. Le daré un ejemplo. Si tomamos una fábrica occidental y una soviética, ambas con la misma productividad, en la occidental trabajan diez ingenieros y en la soviética cien. Es una ventaja para la fábrica occidental, donde sólo diez ingenieros rendirán más que cien ingenieros soviéticos, pero estos otros son cien, que tienen un alto nivel educacional. 

Durante la guerra uno de los mayores problemas del ejército alemán fue el déficit de oficiales; en cambio, en el ejército soviético teníamos oficiales en abundancia. ¿Por qué? Antes de la guerra, el 80 por ciento de los oficiales soviéticos estaban presos (Hitler estaba seguro de que el ejército soviético era muy grande). Pero ese 80 por ciento de oficiales estaba formado por gente con muy deficiente educación. Al comienzo de la guerra hubo entonces gente joven nueva que ocupó los cargos de oficial. Yo me gradué en mis estudios y me convertí en oficial en dos o tres meses, y llegaría a ser mejor oficial que mis predecesores, que tenían una educación insuficiente. Y así sucesivamente. Todo buen egresado podría ser oficial del regimiento y sería bueno. Es pues difícil juzgar, es muy difícil evaluar un sistema. Desde este punto de vista, insisto en que tenemos que considerar miles de aspectos distintos de la vida. Los trabajadores soviéticos son muy deficientes desde ese punto de vista, pero son mejores desde otro punto de vista. El nivel soviético de vida es muy malo, muy bajo, pero tiene ventajas desde el punto de vista militar. Significa que los soviéticos tienen mucho entrenamiento en cuanto a vivir en malas condiciones.

Ahondando en este complejo de ventajas y desventajas, Zinoviev agrega:

-La religión no tiene tanta influencia en Occidente como en los siglos anteriores. Desde el punto de vista ideológico, la situación occidental es terrible, porque no hay ideología, sino un caos ideológico, la gente es manipulada a través de los medios de comunicación masivos: el cine, la literatura, la pornografía, la libertad sexual, etc. La gente es manipulada. En la Unión Soviética, la ideología del Estado representa una limitación para la gente; la ideología espiritual es muy mala, pero da disciplina espiritual. En este momento es, pues, muy difícil predecir el desarrollo futuro de los acontecimientos. Actualmente la influencia occidental en la Unión Soviética es muy fuerte y perniciosa para esta sociedad. Los jóvenes quieren tener jeans americanos, quieren música rock, etc. La gente de mi generación podía leer dos, tres y hasta cinco libros diarios, pero la nueva generación no quiere leer, prefiere el cine, el video y ese tipo de cosas. Desde el punto de vista ideológico, el país se ha debilitado. El gobierno está tratando de compensar este debilitamiento mediante los recursos ya comentados. 

Socialismos varios y debilidades ideológicas

-Mucha gente piensa que el socialismo occidental es como un freno al comunismo. ¿Usted cree lo mismo?

–No, no. El socialismo occidental no es más que la vía occidental hacia el comunismo. La vía rusa fue la revolución y la guerra civil. Y el comunismo en los países de Europa Oriental apareció como resultado de la invasión soviética.

-¿Pero usted incluye en esto, por ejemplo, al socialismo español, que se presenta como liberalismo socioeconómico?

-¿Qué es el socialismo? Quiero decir no como estructura social, sino como ideología, como programa socialista. Los socialistas occidentales quieren fortalecer el control estatal y de la población en la vida de un país. Control, no total, pero control de los aspectos principales de la vida, la educación, el sistema de normas, el transporte, los bancos, el correo, la seguridad social, el sistema tributario, etc. Es una vía hacia el comunismo. ¿Qué es, en dos palabras, el comunismo? El comunismo es una organización social en la cual todas las personas son funcionarios de un estado. Esta tendencia de los occidentales a conseguir garantías y llegar a ser funcionarios del Estado es también muy fuerte. Si observamos el programa del Partido Socialista en Alemania, en Francia, en cualquier parte, lo que pretenden es garantizar aquellos que está completamente organizado en la Unión Soviética, en los países comunistas. 

En Francia, a veces un gobierno socialista quiere socializar, nacionalizar algunas fábricas o algunas instituciones; otras veces, por el contrario, nacionalizan algunas fábricas y al ver que baja la productividad las privatizan o tratan de privatizarlas. Es una lucha entre la socialización y la privatización. En este sentido, por supuesto, el socialismo occidental es en cierta medida también un obstáculo en relación con las tendencias comunistas –desean un proceso lento y sin lucha social, sin crisis-, pues los Partidos Comunistas en los países occidentales postulan hacer lo mismo, pero en forma rápida y radical.

-Es otra vía, otra velocidad.

–Una vía occidental conduce a los mismos resultados. Claro que para Occidente esta vía es más adecuada. Los occidentales no quieren tener problemas; están acostumbrados a vivir cómodamente; a disfrutar de la vida.

–¿En qué medida la crisis cultural a que se ha referido contribuye al desgaste que sufre hoy el uso de términos tales como democracia, dictadura, comunismo, capitalismo, que parecen perder cada vez más su sentido originario en el debate?

-Todos los valores de nuestra civilización han perdido su significado. No está claro lo que es democracia y todas las nociones han perdido sentido. Tenemos que enfocar no sólo una crisis cultural sino la crisis espiritual integral, la crisis ideológica y ésta es sumamente profunda. Yo observo la situación en escuelas, universidades y demás establecimientos. No veo un esqueleto más o menos estable en la vida espiritual e intelectual de la gente. Las personas han perdido su orientación en el espacio social, no conocen su posición, como astronautas en el cosmos no saben cuál es la posición en el espacio. Es lo que podemos observar en este momento en el espacio social de Occidente. En mi opinión, éste es el aspecto más débil de la sociedad occidental. El Occidente tiene capacidad para producir excelentes aviones, excelentes tanques, excelentes cohetes, etc. En cinco años, los Estados Unidos pueden ser mucho más fuertes, desde este punto de vista, que la Unión Soviética. No es problema, Occidente puede producirlo todo en abundancia. Si el mercado es lo suficientemente grande, incluso la pequeña Alemania puede producir fruta en tal cantidad que rebasaría el consumo de toda Europa. La sociedad occidental es sumamente eficiente, pero su punto más débil es la carencia de una ideología fuerte, de ciertas ideas y principios de vida. La gente ha perdido el sentido de la vida. El futuro de Occidente depende de los niños, en primer lugar de la familia y luego de la escuela, después de la universidad y después de la situación institucional. Occidente tiene una enorme capacidad creativa. En teoría, el Occidente puede superar esta crisis muy rápidamente, pero el problema es que la gente no quiere superarla, prefiere vivir como en Roma al final del Imperio. Para superar esta crisis se requiere un esfuerzo, pero prefieren…

-…tener ilusiones…

-Para los niños es más fácil ver televisión que leer un libro, es más fácil leer “comics” o pornografía que leer a Balzac, Maupassant o Thomas Mann. Pregúntele a los alemanes, jóvenes, estudiantes y demás personas, quiénes han leído libros de Thomas Mann. Sólo uno pocos. Thomas Mann es un clásico, pero si un libro es muy largo, no es sencillamente para ellos. Y si se les habla sobre el orden ideológico, lo consideran antidemocrático, como una violación de sus derechos humanos.Sólo los países comunistas tienen hoy una ideología estatal muy fuerte, la ideología marxista, que por supuesto no es ciencia, pero sí da una cierta Weltanschauung, o visión del universo. Occidente ha perdido su Weltanschauung.

Esta entrevista forma parte del libro: Crónica de las ideas. Para comprender un fin de siglo