Muy en el corazón de Madrid, cerca de la glorieta de Quevedo, vive ese gran pensador que es Julián Marías, el más directo representante del maestro de célebre memoria, José Ortega y Gasset. Como éste, un genuino español de genuina estirpe liberal, transita con soltura, rapidez e ingenio por los más variados parajes de la cultura, universal e hispánica. El ámbito local, en efecto, no se contradice en él con el cosmopolitismo, y al contrario, como en todo cosmopolita no frívolo, se diría que parte de él. La vista del paisaje interno de su piso ya lo dice: multitud de libros y papeles de trabajo en razonable orden, un retrato de Ortega, otro de Unamuno, encima de la chimenea una réplica de la Anunciación de Fra Angélico que existe en el Museo del Prado. A la entrada, una gran fotografía de cuando ingresó en 1965 a la Real Academia: le reciben don Ramón Menéndez Pidal –“un joven de 97 años” nos dice- y Pedro Laín Entralgo. 

La conversación transcurrirá vibrante, como es Marías. No dejarán de interrumpirla algunos llamados telefónicos, más de uno de algún embajador hispanoamericano, tierra de entrañables afectos para nuestro entrevistado. 

Aburrimiento contemporáneo

-En libros, conferencias y artículos usted ha criticado la falta de proyecto que afecta a la sociedad occidental contemporánea, actitud que se resuelve, dice, en un simple “salir del paso” de carácter estadístico–económico, que se niega a apuntar más allá. 

¿A qué se debe, para usar un lenguaje orteguiano, esta pérdida de vitalidad que contrasta tanto con las perspectivas dominantes en otros momentos, incluso más rudos y materialmente menos prósperos de nuestra civilización?

-Bueno, yo creo que hay que distinguir un poco. Existen diferencias entre países. Pero lo que hay en general es que la vida media de los habitantes es demasiado segura, es demasiado próspera, está demasiado invadida por el interés económico. Hay un factor que me preocupa mucho, que llamo “prosaísmo”. 

Francia, por ejemplo, está dominada por el prosaísmo. Lo mismo ocurre en Suiza y en Bélgica, y en Alemania y en Escandinavia. En todas partes en Europa hay una falta de horizonte, una falta de ilusión mientras hay bienestar, hay prosperidad, hay equilibrio.

Yo creo, por ejemplo, que en los países de Hispanoamérica, que en tantos sentidos no van bien y que están muchos de ellos en situaciones difíciles económica y políticamente, hay menos prosaísmo, hay más lirismo. En ellos veo fuerza, hay vitalidad, sin duda una vitalidad que a veces no funciona bien y que tropieza, pero la hay. Yo tengo una visión mucho más positiva que la dominante de los países hispanoamericanos; a mí me gustan mucho y tengo mucho entusiasmo por ellos, porque parece que esa vitalidad, ese lirismo, muestra que no están invadidos por ese prosaísmo que me estorba en otros sitios. En los Estados Unidos es más complicado el cuadro: hay las dos cosas, hay elementos de prosaísmo, pero hay también muchos elementos de lirismo.

-¿Dónde ubicaría usted, históricamente, el origen de ese aburrimiento como un problema de la civilización occidental? ¿Nace precisamente de este acoso que la eficacia impone a la vitalidad o es una cosa un poco más remota?

-Mire, yo creo que lo que influye es la pasión de seguridad. Para mí fue una cosa muy reveladora, inmediatamente después de la guerra mundial, que Churchill haya perdido las elecciones en Inglaterra y que ganara Attlee, de los laboristas. A mí, eso me produjo bastante sorpresa y un poco de conmoción, porque yo tenía una admiración por Churchill enorme, me parecía un genio, un hombre con una gran capacidad de gobernante

-Un verdadero estadista.

-… y un gran orador. Era un hombre realmente genial. El que los ingleses prefirieran antes que a Churchill a este señor respetable pero gris, absolutamente gris, como era Attlee…

Bueno, ¿pero todo por qué? Pues, porque lo que ofrecía Attlee era seguridad, seguridad social y todas las seguridades restantes. Y hay una pasión inmoderada por la seguridad. Como la vida es inseguridad, esto me parece un error. Hace falta sólo un mínimo de seguridad para poner los pies en algún sitio y poder desde allí proyectar hacia la inseguridad de la vida. Un mínimo sí, no más. Yo no tengo ningún seguro. Como no tengo coche, que es el único vicio inevitable, no tengo ningún seguro de nada. Y de vez en cuando ha llegado algún agente de una compañía de seguros para convencerme de que firmara una póliza. Yo le he dicho: “¿Usted, su compañía, me puede asegurar las cosas que a mí más me importan, por ejemplo, la vida de las personas queridas o la lealtad de mis amigos o que mi país no va a hacer locuras o que mis libros van a ser razonablemente buenos?” “Eso no”, responde. “Bueno, pues, ¿entonces, para qué quiero que usted me asegure lo que no me importa –digo yo-, lo que me importa muy poco, si no me pueden asegurar lo que realmente me importa? El día que su compañía me pueda asegurar esas cosas, yo firmo una póliza inmediatamente”. Entonces se van y piensan que estoy loco, pero me dejan tranquilo.

Bueno, pero vea usted, yo creo que el mundo actual está con esa pasión de seguridad a todo precio. Creo que es la razón profunda de que mucha gente acepte ahora la idea de que el hombre es mortal definitivamente y que después de la vida terrena no hay nada. Lo aceptan porque es que no soportan la inseguridad.

-O sea, el origen del agnosticismo religioso o del ateísmo contemporáneo sería un…

-La gente no quiere tener inseguridad ni zozobras, evidentemente. ¿Hay vida después de la muerte o no? Bueno, aunque se tenga fe, siempre hay una zozobra, siempre hay la duda; si no fuera así, suponiendo, aunque uno estuviera absolutamente seguro, se preguntaría, ¿pero cómo será, me salvaré o me condenaré? Siempre hay una inseguridad. Incluso si uno fuera un petulante que estuviera seguro de salvarse, todavía se preguntaría “y, bueno, ¿cómo será aquello, cómo será aquella vida?

En mi libro “La felicidad humana”, me he atrevido a escribir un capítulo que se llama “La imaginación de la vida perdurable”. Y trata de intentar imaginar cómo puede ser la vida después de la muerte. Ya sé que no será así, pero como sabemos bien qué es la vida humana, creo que se puede imaginar, y sobre todo hace falta imaginarla para poder desearla; si uno no la imagina, no la desea.

Pero bueno, creo que ahí viene el aburrimiento: de la seguridad a todo precio. La gente está segura desde la cuna hasta la sepultura. En los países, por ejemplo, que están en el welfare state.

Suecia, por ejemplo.

-Claro. Y digo desde la cuna, porque lo que no es seguro es llegar a la cuna, a causa del aborto. Lo más grave que ha pasado en el siglo XX, incluido todo, es la aceptación social del aborto. A mí me parece monstruoso. Y por tanto lo que no es seguro es llegar a la cuna. Pero si se llega a la cuna, entonces ya todo está previsto por el Estado y todo está regulado hasta la tumba.

La esencia europea

Con ocasión del encuentro “La herencia europea y el porvenir cristiano”, organizado en Munich hace algunos años por la Hans Martin Schlayer Stiftung, usted mostró muy bien cómo lo europeo, aunque no pertenezca al ámbito de lo creyente, “encuentra al cristianismo como ingrediente sustancial de su condición europea”, la cual condición, decía usted, “no puede comprender y proyectar su vida fuera del horizonte del cristianismo”.

-Se podría decir que es ininteligible el mundo occidental sin el cristianismo, aunque no quedara un cristiano.

-Ahora, en tal sentido, a pesar de la incorporación a la OTAN y al Mercado Común, ¿puede afirmarse que la España de hoy se encamina culturalmente en una dirección europea?

-Hay una contradicción. Pero creo que en toda Europa se yerra y en España también. Se olvidan cosas que son básicas o sumamente importantes.

-¿Pero no pasan aquí con un poquito más de virulencia?

-Lo que pasa es como un contraste, digamos, respecto de unos años anteriores en los cuales habían estado sofocadas muchas tendencias que existían y se había, además, hecho un uso indebido en general, por parte del poder, de cosas que son muy valiosas. Hay una reacción, en cierto modo, que es mucho más superficial de lo que parece y bastante minoritaria, pero ahí está esa superficie.

La superficie culta en España está ocupada por tendencias que no responden a lo que España es realmente. España es muchas cosas, y es muy engañosa la superficie pública. Ahora, los medios de publicidad tienen una fuerza increíble. Si usted lee los periódicos, las revistas u oye la televisión, en casi todas partes tiene usted la impresión de que no corresponden con el fondo de la sociedad. Hay poderes públicos muy influyentes, hay fuerzas, grupos sociales que también tienen un influjo, aunque no sean el Estado. En unos países es más una cosa, en otros países es más otra, pero en cierto modo hay un enmascaramiento de la realidad. 

-La realidad toda es mucho más compleja y a veces mucho más oculta. Pero ese rostro, en cuanto es lo que figura, parece encaminarse en un sentido que no es el de la esencia europea, por tanto…

-Pero es que, en esa superficie, Europa no sigue el camino de la esencia europea, eso es lo que pasa. Así es la superficie de Europa. Yo creo que ello tampoco responde a sus raíces y a lo que puede ser su último y verdadero proyecto. Y no creo que España sea excepción a esto; al revés.  

-El excesivo espíritu regionalista que domina hoy en España, ¿no es también una expresión del llamado espíritu de capilla o de campanario, que contrasta con el espíritu de unidad y de trascender fronteras que caracterizó al sentir cristiano de Europa en general y de esta nación en particular?

Sí, sí, claro. Yo creo que es una especie de sarampión que se ha producido en diversas regiones españolas. En definitiva hay un elemento justo, que es el que las regiones españolas tienen muy fuerte personalidad, lo cual me parece admirable; me parece una riqueza. Lo que ocurre es que se está pasando de eso a una interpretación nacionalista de las regiones, lo que en cambio me parece un error. A mí, el nacionalismo me parece absurdo: el nacionalismo de las naciones y mucho más el de aquellos que no son naciones. De modo que esto me parece un error total; el interpretar de modo nacionalista las regiones es un absoluto error. Y entonces eso lleva a una especie de reinos taifas o de política de campanario, que perjudica enormemente a las regiones que caen en esa tentación, porque las aísla, las separa, las hace insolidarias, engendra una especie de narcisismo. Hoy, por ejemplo, es frecuente que las regiones se colmen de elogios de sí mismas y hablen con desdén de España. Yo digo: ¿cómo puede ocurrir que las sumas de unas partes maravillosas sea un todo lamentable? Esto no tiene ningún sentido.

Bueno, yo creo que esto en definitiva no va a durar. Yo creo que la razón se impondrá; creo que la fuerza de las cosas llevará a una situación de equilibrio. Además, naturalmente, hay un aprovechamiento de ciertos grupos, que levantan una bandera, digamos, de exaltación nacionalista en una región; entonces parece que el que no los sigue no es leal a su región; hay una especie de chantaje de eso, que a mí me parece molesto; lo veo con antipatía, pero creo que no es muy profundo tampoco.

La comunidad entre las regiones de España, que están ligadas desde hace medio milenio, absolutamente, de arriba abajo, es enorme. Las semejanzas son incomparablemente mayores que las diferencias. Las diferencias son, digamos, como ocurre con los hijos: son distintos, pero tienen luego una unidad de familia y vistos desde fuera son parecidísimos. Vista desde fuera España, la diferencia entre las regiones es mínima. Desde dentro parece mayor, pero mirada desde fuera es muy pequeña. Es mucho más fuerte, evidentemente, lo unitario, lo español, que lo regional.

-¿En qué sentido afirma usted que la parte de Occidente engendrada por Europa, es decir, América, se está reflejando ya sobre el continente originario? En alguna ocasión decía usted asimismo: “la herencia europea tiene un porvenir cristiano occidental”.

-Mire yo creo que Europa no es suficiente ya. Lo pudo ser cuando Ortega escribió “La rebelión de las masas”, el año 30. Ortega hablaba de la unión europea; decía que las naciones eran insuficientes; que la unidad suficiente era Europa y que, por consiguiente, había que hacer los Estados Unidos de Europa. Eso era verdad en el 30, pero ahora no es suficiente. Europa no se basta a sí misma, ni tampoco América. La realidad efectiva es Occidente, que tiene dos lóbulos: uno europeo y otro americano.

Y luego, fíjese, creo que hay otra diferencia: yo hablo de países que son intraeuropeos y países transeuropeos. España es un país transeuropeo, y lo es Portugal y lo es Inglaterra. Alemania o Italia o Francia son países intraeuropeos, lo que es muy distinto, lo que es muy distinto. Y creo, precisamente, que el ser transeuropeo no es ser menos europeo; por el contrario, es ser más europeo, porque Europa es transeuropea. Yo di una conferencia en París hace dos o tres años, que se llamaba precisamente “El proyecto transeuropeo de Europa”, porque Europa es transeuropea, Europa ha consistido en interesarse por los demás, en verterse hacia los demás. Yo decía que Europa, más que un nombre, debía ser un verbo: europeizar. Por tanto, el ser transeuropeo refuerza la condición europea, pero naturalmente hace que haya una proyección americana inexcusable, absolutamente.

Y luego empleo dos conceptos que yo creo que explican bien la diferencia entre la América del Norte y la América Hispánica. El primero es un trasplante; el otro es un injerto. Son dos términos botánicos, pero creo que reflejan muy bien las cosas. Es decir, evidentemente en Estados Unidos, en el Canadá, se trata de sociedades europeas trasplantadas, que forman sociedades europeas, ¿pero tienen que ver con las aborígenes? No tienen que ver nada con ellas y se constituyen como sociedades que se transforman, que son americanas, pero que son sociedades europeas trasplantadas. El caso de España es diferente; es un injerto, no son sociedades españolas; son hispánicas; es decir, sobre las sociedades existentes se efectúa un injerto; se incorporan elementos: la lengua, la religión, la cultura, la arquitectura, en fin, la literatura, que hace que esas sociedades den frutos diferentes; se espera que mejores.

-¿Cómo ve en este momento el aporte para España y Europa de ese otro lóbulo de la sociedad occidental, aquel que recibió esa comunicación?

-Mire, usted. Los Estados Unidos son el país más importante del mundo actual, y esto el que no lo vea es que no quiere reconocerlo. Evidentemente, la irradiación de los Estados Unidos sobre Europa es inmensa; pero Hispanoamérica también. Los países de Hispanoamérica tienen dificultades en todas las zonas, porque son homogéneos. Algunos lo son más, otros no. Otros tienen, por ejemplo, elementos raciales diferentes, tienen una población india o mestiza muy grande. En algunos países tienen una porción de origen africano muy grande. Esto evidentemente es una dificultad, en un sentido hay fricciones; pero en otro sentido aumentan las posibilidades. Es como un poliedro, que tiene varias caras y puede cambiar, es decir, hay varias alternativas de acción, hay varias reacciones humanas posibles ante los problemas, lo que es un inconveniente, porque todo lo homogéneo es siempre más fácil, pero lo heterogéneo tiene más posibilidades. Si éstas se ponen en juego, si se aprovechan, si se conjugan unas con otras y no se oponen unas a otras de una manera estéril, si llegamos a hablar de “nosotros” –chilenos, peruanos, mexicanos, argentinos-, el día que eso pase, esta comunidad será una de las más importantes y más fecundas. 

-Incluida en ella España, ¿cierto? 

-Claro, claro. Mire usted, América no existe sin España porque justamente es el vínculo común, es la clave de la bóveda.

–Esta unidad, ¿usted la ve hispanoamericana o iberoamericana? ¿Considera a Portugal y Brasil?

Es que Hispania e Iberia quieren decir exactamente lo mismo. Uno es un término griego y el otro es latino. Lo mismo me da, si usted dice Hispanoamérica es igual que decir Iberoamérica; lo que es absurdo es decir Latinoamérica o América Latina. Yo no comprendo cómo se ha adoptado tanto, porque es una palabra colonialista. Usted sabe que esa palabra la inventaron en Francia para justificar la intervención francesa en México. Se inventó para explicar que dicho ejército invadiera México para establecer a Maximiliano. Nunca se había usado. Bueno, a mí me sorprende enormemente que esa palabra sea adoptada y ahora se use tanto en América, no lo comprendo. Yo no la uso nunca y cuando alguien habla de Latinoamérica, digo: “¿se refiere usted a Quebec?”. Pero no, nadie. A mí me sorprende mucho esa aceptación, pues a mi juicio es una palabra un poco vejatoria, lo es, y sin embargo…

¿Qué me dice, don Julián, del hecho de que, a quinientos años de esa gesta que significó el Descubrimiento y la Conquista de América, sea en España, la gran autora de esa epopeya, donde más críticas se oyen al espíritu que inspiró aquel episodio clave en la historia de Occidente?

-Bueno, mire usted, en definitiva, yo creo que los motivos de esa actitud son antioccidentales en primer lugar, y en segundo lugar anticristianos. Me parece que fue García Márquez, a quien yo admiro mucho como novelista –no todos sus libros, pero algunos me parecen espléndidos; cuando opina, ya me gusta menos, y a veces dice cosas que son poco inteligentes –que fue él el que dijo una vez: “El descubrimiento fue una humillación, pero sobre todo lo  que fue humillación es la evangelización”. Bueno, si es broma, puede pasar. Como dice Tenorio. Esta es la idea.

-¿Es ésta la idea que inspira esa actitud?

-Pero está promovida por grupos sociales y sobre todo políticos muy definidos y muy claros. Y además, en gran parte esto que parece antiespañol, va mucho contra los Estados Unidos, porque es antioccidental. Sobre la raíz de toda esa polémica acerca del Descubrimiento de América –ahora ya se quiere hasta evitar la palabra descubrimiento, dicen “encuentro”- yo escribí un artículo tiempo atrás, que se llamó “¿Encuentro con quién?”. Porque no había con quién. Hubo muchos encuentros después Pero el año 92 fue el descubrimiento de un continente que era totalmente desconocido y que se incorpora entonces a la historia universal. Después hubo encuentros, mucho después, y diferentes, porque evidentemente América no existía. Había una serie de pueblos americanos que se ignoraban mutuamente, que no se conocían, que no sabían ni de su existencia, que además no podían hablar entre sí. Los indios americanos pudieron hablar entre sí cuando hablaron en español o en portugués. Y hoy es la lengua propia de América. Como el portugués es la lengua propia de ese enorme país que es Brasil, es la única lengua del Brasil. Eso me parece espléndido.

Síndrome de Polonio

-Si interpreto bien su pensamiento, parece que en él se perfila una dura crítica al sentir utilitario, cuantificador, productivista de la mentalidad contemporánea. ¿Podría decirme si es en esta crítica que también encuentran su raíz denuncias suyas sobre materias como el “totalitarismo legal” que prevalece en la política española, y sobre las iniciativas en pro del aborto?

-Esto último, me parece, y lo he dicho, que es lo más grave que ha ocurrido. Desde toda la historia, siempre se pensaba que el aborto era algo indebido, que era un crimen. Ahora lo que me parece más inquietante es la aceptación social del aborto. Que eso parezca lícito o que parezca bien o parezca progresivo.

-O que parezca democrático.

O democrático, algo que es evidentemente la vuelta a la prehistoria. 

La cosa es además especialmente repugnante, porque está revestido de hipocresía. Yo, cuando la gente habla de “interrupción del embarazo”, digo que si alguien quiere establecer la pena de muerte no tiene más que decir “interrupción de la respiración”. No hable usted de la horca, es la “interrupción de la espiración”. Se le interrumpe la respiración a un señor dos minutos y ya está.

Es una hipocresía terrible, el síndrome de Polonio lo llamo yo.

-¿De Polonio?

-Sí, pues como usted sabe, Hamlet mata a Polonio, dándole una estocada a través de la cortina. Ahora la gente dice: “Si es que el niño este puede nacer con anomalía o ser un niño defectuoso”. Bueno –respondo yo-, espere usted que nazca, mátelo usted contra la pared, ¿no? Esto es la suma hipocresía…

-¿No ve en todo ello un efecto de esta mentalidad que trata al hombre como una cosa o como un producto, y que también se refleja, digamos, en el manejo político del tema, en los términos del “totalitarismo legal”?

-Yo hice un ensayo que se llamaba “Una visión antropológica del aborto”. Allí decía que hay una cosa curiosa, y es que nadie confunde qué y quién. Es la misma lengua que la que jamás confunde una persona con una cosa. Si alguien golpea a la puerta, nadie pregunta qué es, pregunta quién es. Alguien tiene un sentido, algo otro.

Bueno, pues bien, el niño concebido, no nacido, es alguien que está viviendo y que si no lo matamos, llegará y será una persona, plena persona. Esto es lo que la doctrina del aborto desconoce, niega absolutamente. Y toma al niño concebido como una cosa, que es lo que no es. Ahí está me parece, aparte de toda teoría, simplemente la evidencia, la evidencia de cómo es vivida la realidad y del uso de las palabras de la lengua, que en ningún idioma se confunde.

Y en ese sentido yo distingo. Una cosa es lo que el niño es, que eso se deriva –dicen- de sus padres. Sí, claro que de sus padres, de sus abuelos, de sus antepasados, del oxígeno, del hidrógeno, del nitrógeno, del calcio, del manganeso y del carbono. Pero otra cosa es quién es, lo cual es absolutamente irreductible a todo.

-Esto es. Ahora, el tratamiento político de la cuestión. ¿No supone una alteración de lo que es la propia concepción de la democracia?

-Se trata de una degradación de lo humano, de considerar al hombre no como persona, sino como cosa manipulable. Es evidente que si el Reichstag hubiera aprobado –ya lo habría aprobado seguramente- el exterminio de los judíos, eso sería tan monstruoso como una decisión personal de Hitler.

Ninguna votación de ningún tipo y del parlamento más legítimo que haya puede hacer legítimo el aborto, porque naturalmente, la autoridad de un parlamento legítimo, democrático, se refiere a los problemas políticos, a los problemas de la convivencia, no a la realidad personal. Yo he dicho a veces que ningún gobierno, por legítimo que sea, tendría derecho a afirmar: “Voy a quemar el Museo del Prado o el Louvre”. No, no tiene sobre eso poder ningún gobierno, por legítimo que sea. Pertenece a un país entero, a toda su historia, a las generaciones futuras. No se puede ni siquiera vender. Evidentemente los problemas de la deuda se resolverían vendiendo estos grandes museos, pero no se puede hacer, sería absolutamente ilícito. Por eso hablo de espíritu totalitario.   

Vocación de continuidad

–Pasando al plano de la literatura, parece que una atmósfera cultural semejante a la que se discierne en el campo de la cultura política moldea hoy los gustos y las modas. ¿Es esto así? ¿Qué ha pasado con la lectura, la relectura y la convivencia cultural con los clásicos?

-Yo creo que se lee menos y se relee menos que lo que se debería. Yo releo mucho más que leo cosas nuevas y hace poco he hecho algunos cuantos experimentos curiosos. Por ejemplo, me releí los cuarenta y seis tomos de los Episodios Nacionales de Galdós, seguidos en su orden. Lo pasé maravillosamente, por cierto. Antes de esto se me ocurrió releer todas las historias de Sherlock Holmes y escribí un par de artículos sobre ello. Me parecía una experiencia leerlos todos seguidos. Tengo casi todos los Simenon, como ciento cincuenta tomos, me los he releído hace poco con gran provecho y con gran placer. Y esto lo echo de menos, incluso muchas veces porque no hay ediciones cómodas o fáciles o accesibles.

Nuestro entrevistado pasa enseguida a referirse a la continuidad o discontinuidad con los valores clásicos, no sólo en lo literario.

-En España hay un fenómeno curioso, y es que el presente tiene más espesor que en otros países. Quiero decir, autores muertos hace muchos años son actuales, la gente los lee como actuales. No es que se los estudie; tienen lectores, no estudiosos pero corrientes. Por ejemplo, todo el 98 es absolutamente actual: Unamuno o Machado o Valle Inclán son actuales y la gente se apasiona con ellos. Esto no ocurre en otros países de Europa. Un autor de estas fechas, nacido en mil ochocientos sesenta y tantos o mil ochocientos setenta y tantos, son el pasado, y en España no son el pasado; el pasado son los anteriores. Asimismo Lorca e incluso Galdós son bastante leídos.

Es curioso, porque en España, que se considera como un país de rupturas, en el fondo es un país de mucha continuidad. Vea usted, por ejemplo, hay un arte gótico en España, como en toda Europa, y después aparece el arte del Renacimiento en España, pero se siguen haciendo catedrales góticas. La catedral de Segovia, que es estupenda, es del siglo XVI, gótica. El gótico llegó a América –a mí me asombra que pudiera llegar a América- y en Santo Domingo todavía quedan restos. Yo he visto esos restos góticos en Santo Domingo con mucha emoción. Hubo tiempo de que el gótico llegara a América, lo cual es fantástico, es decir, no hay ruptura.

-¿Trasladaría también el ejemplo del gótico a géneros como la poesía y la filosofía?

-El romance es la forma métrica y la forma poética, en general, de la Edad Media. Aparecen luego los metros italianos, el endecasílabo del soneto, que se cultivó en España, naturalmente; pero se siguen haciendo romances y se siguen haciendo hasta hoy, y en el siglo que viene se van a hacer todavía.

En cuanto al pensamiento escolástico, por ejemplo, aparece el humanismo, y la escolástica declina en toda Europa, y en España hay naturalmente humanistas –Juan Luis Vives, por ejemplo, Nebrija y tantos otros-, sí, pero hay un rebrote del pensamiento escolástico que va de Vitoria a Suárez, y que sigue hasta comienzos del siglo XVII. No hay rupturas, eso es muy interesante. Es una señal de la fuerza de la cultura española. Su continuidad, por debajo de las rupturas ficticias y superficiales.

Destrucción consentida

Proponemos enseguida a Julián Marías un problema que ya hemos planteado a otras grandes figuras de la cultura europea, Hans Georg Gadamer, por ejemplo.

–Más allá del plano de la pura cultura española, ahora refiriéndonos a la cultura europea y sobre todo a la vida universitaria de Europa, que es la cuna de la universidad, ¿no cree usted que una de las grandes dificultades o incluso tragedias, de la vida universitaria en nuestro tiempo estriba en el hecho de que la filosofía, y hasta la teología, han sido seducidas por la fuerza eficaz de las ciencias experimentales, e intentan ahora plantear las preguntas sobre el hombre del mismo modo como las ciencias las formulan sobre las cosas?

-Me ha tocado usted un punto al que soy muy sensible. Es precisamente lo que creo ha ocurrido: lo que llamo ya la destrucción consentida de la filosofía.

–La destrucción consentida de la filosofía…

-Sí, así es. He hablado mucho de ello en cursos y he escrito sobre ello. Evidentemente, ha habido un momento en que la filosofía en conjunto renuncia a sí misma y hay mucha gente que acepta –incluso muchos llamados filósofos- una especie de superstición científica. Y sobre todo los que no conocen bien la ciencia, quienes en general tienen una especie de admiración por algo que no entienden bien. Pero a ello se suma una presión social sumamente fuerte, en parte política, que ha hecho que la gente se desanime de la filosofía. Pienso que se hace muy poca filosofía real que valga la pena en el mundo actual, muy poca. Por ejemplo, Alemania es un desastre. La figura filosófica más interesante de Alemania sigue siendo Gadamer, y tiene casi 90 años. ¡Eso no puede ser!

-Consecuencia al fin de ese giro epistemológico, en el sentido de que se pasa a ver la filosofía y hasta la teología a través del prisma “eficaz” de las ciencias experimentales, y se pierden…

-Mire, a eso le contestaría con una cita antigua de Ortega. Él decía, hablando del final del siglo XIX: “La filosofía tuvo un pasajero ataque de molestia y quiso ser una ciencia”. ¿Qué le parece?

-Buenísima.

-Con eso está dicho todo.

-Hay un libro reciente de Revel, que se llama “El Conocimiento Inútil”, en que se muestra que nunca en la historia de la humanidad ha existido tanta información y tantas personas informadas, y que paradójicamente nunca ha habido tanta ignorancia y dominio de la mentira. ¿Cómo evalúa usted esta situación prevaleciente en las llamadas sociedades libres, por no referirnos a las otras, donde simplemente no hay esa información?

-Bueno, pero es que, fíjese usted, en primer lugar, que la información está en forma de noticias, es decir, en definitiva se da lo que son noticias. Y casi nada realmente importante es noticia. La mayor parte de las cosas importantes que han pasado en la humanidad no se pudieron mandar en un telegrama de prensa diciendo: “El día 24 ha ocurrido tal cosa”. Sucede ahora que el hombre está agobiado de noticias, diríamos mejor de micronoticias aisladas, no sabe en definitiva a qué atenerse y se produce una tremenda desorientación. Son seres primitivos llenos de noticias y eso me parece enormemente grave.

Hay, además, un problema con la educación en el mundo entero que sufre una crisis terrible. El nivel de las universidades ha bajado muchísimo, evidentemente en parte por la masificación, en parte por politización, porque dominan tendencias que son absurdas. El uso de la lengua es, asimismo, lamentable en casi todas partes. Incluso, por ejemplo, entre los franceses, que en general conocían muy bien su lengua; no las otras, pero la suya sí. Un francés con un mínimo de cultura que había hecho el “bachot” hablaba bien francés y sabía escribir muy aceptablemente. Eso ya no es verdad, ni siquiera en Francia; en los otros países, menos. Y yo creo que se piensa con la lengua, la lengua lleva el pensamiento. Por eso, por ejemplo, los campesinos suelen hablar muy bien. En España, un campesino castellano, un campesino andaluz, habla muy bien, con una lengua sabrosa, precisa, y piensa bien. En cambio, el semiculto urbano, que lee revistas ilustradas y oye radio y ve televisión, en general habla mal, habla muy mal y piensa mal, tiene una desorientación.

Rótulos y preferencias

-Usted, con razón, se ha mostrado reticente a los rótulos en las calificaciones literarias, por la simplificación que implican. Esto salvado, ¿cree que haya surgido en España después de las generaciones del 98 y del 27, otra equivalente en importancia? 

-Mire usted, ahí ya me acaba de poner un ejemplo de rótulo.

-Sí, me estoy saltando una generación sin calificar.

-Claro, una que es tan importante como las otras dos. Imagine usted lo que ha sido la generación de Ortega, de Juan Ramón Jiménez, de Marañón, de Miró y otros. Es la generación cuyo centro de nacimientos es el año 86. Imagine usted que está ya Madariaga, está Américo Castro…

-Pero usted diría que después de esas generaciones ilustres ha habido otra en importancia equivalente o todavía ello está por verse.

-Yo creo que las generaciones ilustres parecen ilustres cuando se han muerto, sobre todo, es después que aparecen. Pero pienso que no se ha interrumpido la continuidad, a pesar de todos los pesares. Yo escribí un artículo hace bastante tiempo que se llamaba “La Vegetación del Páramo”, porque todo el mundo habla del páramo intelectual para referirse a la época de Franco, contra la cual yo he estado toda mi vida. Pero yo hice una enumeración de libros libres importantes publicados entre el 41 y el 55 –tomando la fecha de la muerte de Ortega- y era una lista absolutamente impresionante, de libros libres, de libros independientes…

¿Publicados en España?

-Publicados en España muchos, y estaban totalmente contra el régimen, pero que se publicaron. No ha habido interrupción. Y ahora se siguen publicando libros excelentes. No hay interrupción.

-Si tuviera que quedarse con tres nombres en cada género, ¿cuáles destacaría en la producción española de este siglo, en poesía, narrativa y teatro?

-En poesía sería Antonio Machado, sin olvidar a Manuel, que era excelente; Juan Ramón Jiménez, por supuesto; y luego de la generación llamada del 27, aunque no corresponde exactamente, pero en fin, mi preferencia personal sería Pedro Salinas. 

-Preferencias todas magníficas.

-Aunque evidentemente Guillén me parece espléndido, Alberti, También Lorca, sin duda alguna. Y entre los más jóvenes, Rosales; más jóvenes, que no es nada joven, es mayor que yo, pero en fin, quiero decir más joven que éstos. Es un gran poeta.

¿Y en teatro…?

-El teatro ha sido más flojo en definitiva, pero Benavente ha sido muy bueno en sus momentos. Lo que pasa es que desde el año 15 algo así ya empezó a repetirse y la gente lo tiene olvidado, y a mí no me gusta demasiado; pero es una figura muy importante. Valle Inclán, el primero, tenía una genialidad teatral. Y Lorca, sobre todo sus primeras obras; las últimas no me gustan tanto, pero las primeras sí.

-Muy interesante selección.

-Entiendo que usted es un gran admirador de Heidegger y especialmente de su obra “Sein und Zeit”, que leyó cuando muy joven. ¿Se hace cargo usted de las acusaciones levantadas en contra del maestro, por el autor chileno Víctor Farías?

Sí, bueno… yo no sé… a mí me parece que todo esto es bastante estúpido. Primero, mire usted, Heidegger, aunque acuñó la fórmula In der Welt sein- “estar en el mundo”-no estaba en el mundo. Vivía en su mundo de ideas y con sus presocráticos y su Hegel y su Hölderlin. Es un hombre que no tenía idea de política, no sabía nada de política. Tuvo un contacto bastante irreal con el nacionalsocialismo cuando estaba empezando, cuando nadie sabía lo que era y cuando los alemanes estaban volcados a él en su inmensa mayoría. Después tuvo dificultades, lo trataron mal, dejó la relación, que fue sin importancia. En cambio, ha habido una cantidad de gente que ha sido comunista, stalinista, que ha estado andando alrededor de Stalin durante años; y eso parece que no tiene importancia. Bueno, usted comprende…

El maestro y el discípulo

–Retornemos un poco a los orígenes. Usted es considerado en España y en el extranjero como el discípulo más próximo de Ortega.

-Sí, eso es cierto.

   -¿Qué puede contarnos de su relación con el maestro Ortega?

–Pues, que ha sido muy grande. Fui discípulo suyo desde que tenía yo 18 años, en la Universidad de Madrid, en su cátedra de metafísica.

-Él tenía qué edad entonces?

-Tenía 49 años. Seguí todos los cursos suyos hasta que me licencié el 36, lo que además coincidió con la Guerra Civil. Ortega, entonces, se marchó de España y estuvo nueve años fuera. Nuestra convivencia se interrumpió, no así nuestra relación, pues tuvimos muchas cartas y luego yo fui a verlo a Lisboa dos veces, en el 44 y 45. Al fin, él volvió a España, en otoño del 45 y desde ese momento nos vimos dos veces diarias. Hasta su muerte, durante diez años nos encontrábamos dos veces al día. El año 48 fundamos, los dos, el Instituto de Humanidades. De modo que mi relación fue constante y muy próxima. Creo que he sido la persona intelectualmente más próxima a Ortega, por supuesto, y personalmente también, durante muchos años. Y para mí, la muerte de Ortega fue, pues, no sé, como una especie de pérdida del padre en otro sentido.

–Ello fue en 1955, ¿no es así?

–Murió en el 55. Y luego, desde entonces, yo me he ocupado tanto, lo he tenido tan presente… Yo no puedo leer a Ortega sin oír su voz. Leo una página de Ortega y lo estoy oyendo.

Y me dediqué, además, a trabajar mucho sobre él. Hice una edición comentada, comentadísima, de “Meditaciones del Quijote”, con una glosa que es el doble en extensión que el libro. Han salido tres o cuatro ediciones de este comentario. Y enseguida me dispuse a escribir sobre él una obra. Yo creo que él contaba con ello: publiqué a comienzos del 60 una obra muy gruesa, “Ortega, circunstancia y vocación”. Era un primer libro, pero hacía falta un segundo. Tardé, sin embargo, mucho tiempo en hacerlo: hasta el año 83 no apareció “Ortega, las Trayectorias” –un libro tan grande como el primero, y un poco más. Aparte de muchos ensayos sobre el tema, ahí quedó mi Ortega, ahí está mi visión de Ortega. Mi interpretación de Ortega quedó completa en esos dos volúmenes grandes.

-Usted escribe actualmente sus memorias. Ya apareció el primer volumen.

-Sí.

-¿Qué camino seguirá este trabajo y qué podría relatarnos de su experiencia con él?

-Yo he tenido siempre la tentación de escribir, sobre todo desde que publiqué “Antropología Metafísica”, que es un libro que tiene como subtítulo “La Estructura Empírica de la Vida Humana”. Pensé que el paso siguiente, intelectualmente, era la vida humana concreta, que podía hacerse en forma real –serían unas memorias- o en forma ficticia, que podía ser la novela o la biografía ajena.

Yo creo que la biografía de otra persona no se puede escribir más que si se lo toma como ficción, ficción con un fundamento real pero nada más, porque nadie sabe de la vida de otro suficientemente. Yo doy muchas veces el ejemplo de Ortega. Es muy difícil conocer a una persona más de lo que yo he conocido a Ortega. Más de cerca, ni más años: 23 años de trato con él. Yo no hubiera escrito una biografía de Ortega. Mis libros tienen un elemento biográfico, por supuesto, indispensable para hacer una interpretación de su figura y de su obra; pero no es una biografía, hay muchas cosas de Ortega que yo no sé, muchísimas. Primero, lo he conocido cuando tenía 49 años. Su vida anterior, no he asistido a ella. Luego, hay muchas cosas que son muy privadas, que no se saben. Yo estoy seguro de que en las biografías, en el índice de nombres, no aparecen algunos que han sido decisivos en la vida del biografiado. Y el biógrafo no tiene ni idea de su existencia, a lo mejor. 

Bueno, entonces, evidentemente ésa es la limitación de la biografía. Creo que es un género muy apasionante, pero hay que tomarla como ficción, ficción con un fundamento real, pero ficción. Enumeré, entonces, las dificultades que tenía escribir unas memorias. Eran muchas. Me desanimó, casi. Al final me decidí a hacerlo porque creo que hay un tipo de experiencia que vale la pena contarla. Yo he vivido muchos años y he vivido mucho en estos años.

-Tal vez ha completado así un largo ejercicio de filosofía orteguiana.

-Pero de otra forma distinta. Hay precisamente un elemento que evidentemente sería orteguiano, porque sin Ortega no hubiera sido posible, pero que no está en Ortega: la “Antropología Metafísica”. Es un libro que para mí ha sido decisivo. Hablo largamente de él en el tomo segundo. De lo que ha significado para mí. Es la idea de estructura empírica de la vida humana, que no está en Ortega. Creo que a Ortega le hubiera parecido bien y creo que sin él no hubiera sido posible llegar a ese contexto. Ese libro es, asimismo, el que me ha permitido plantear toda una serie de cuestiones. Muchos libros míos, empezando por el segundo libro sobre Ortega o los dos libros sobre la mujer que he escrito después –“La mujer en el siglo XX” y “La mujer y su sombra”-, o el libro “Breve tratado de la Ilusión” o “La felicidad humana” o “España Inteligible”. Estos libros no hubieran sido posibles sin “Antropología Metafísica”, absolutamente no hubieran sido posibles, Y, por supuesto, las Memorias, que parten del nivel de ese libro.

Julián Marías acaba de terminar el segundo volumen de estas Memorias, que ahora tiene en su mesa como pruebas de imprenta. Las primeras abarcaron desde su nacimiento, 1914, hasta 1951, cuando se traslada por tres años a Harvard. El segundo tomo se inicia con su experiencia americana –donde luego de estar en Estados Unidos viajó por Perú, Chile y Argentina y concluye con la jura del rey de España en 1975. El tercero comprenderá los últimos 15 años. 

La conversación ha sido larga y la mañana toca ya a su fin. Cruzamos todavía algunas impresiones que manifiestan siempre el fuerte interés de Julián Marías por lo hispanoamericano, y en concreto por lo chileno. Nos despedimos al fin en un pasillo cubierto por parte de los treinta mil libros que llenan su departamento. El cierre de telón para esta velada orteguiana lo pone en la puerta el referido retrato de Marías al ingresar en la Academia, junto a Menéndez Pidal, ese joven de 97 años, de cuya ingente tradición cultural se muestra tan digno continuador este otro “joven de 75”.