Comienza nada más la tarde, y a través de los ventanales del living de la casa de Mario Vargas Llosa –elegantemente arreglado con objetos y obras de arte modernos y ubicado en los bajos de ese escritorio donde nos ha dicho que todas las mañanas defiende “a piedra y lodo su independencia”- se divisa el oleaje del Pacífico. Para más tarde podría aguardarse una puesta de sol, si es que en Lima no hiciese en estos días tan nublados.

Atrás quedan las impresiones sobre la génesis europea de su vocación literaria y sobre la actual y dilacerante disyuntiva entre el escritor y el hombre político que habitan en él, relatadas en gran parte durante un encuentro en la Brasserie Lipp de París y reflejadas en la entrevista anterior, o en esta misma entrevista dividida, si se quiere, en una primera y una segunda parte. Atrás quedan también los ecos de la multitudinaria concentración del Frente Democrático en el centro de Lima la noche anterior. La conversación retoma de nuevo su rumbo transatlántico. 

El “boom” de europa central

Siempre que se hacen presentes en las librerías chilenas, destaca en forma notoria el interés del público lector, entre otros autores, las producciones de Mario Vargas Llosa y las del escritor checo Milan Kundera. ¿Qué piensa Mario Vargas Llosa del fenómeno Kundera?

A mí me parece un magnífico escritor. Yo tengo la sensación de que con la literatura de Europa Central está pasando lo que ocurrió en los años 60 y 70 con la literatura latinoamericana. 

Que hay allí un “boom”.

Hay como un boom, hay una creatividad que de pronto se ha despertado, seguramente, pues, estimulada por unas condiciones de tipo histórico social, tanto como culturales, al igual que en América Latina. Porque es un hecho que escritores como Milan Kundera representan una novedad, al mismo tiempo que una vitalidad. Una novedad que hacía tiempo la literatura europea como conjunto no representaba. 

Hablamos de Zinoviev, del polaco Czeslaw Milosz y del ruso Brodski, ambos premios Nobel. Vargas Llosa agrega otros nombres:

Pienso en un escritor como Danilo Kis, por ejemplo. Me parece también un escritor sumamente original, novedoso. Es un serbocroata, autor de cuentos, de novelas y también de una obra de teatro. Un magnífico escritor, que hace una literatura que se puede llamar de tipo fantástico, pero al mismo tiempo con un gran contenido crítico, social, de una enorme imaginación y a la vez de una gran sutileza intelectual. A mí me impresionó mucho un libro de cuentos suyos, que se llama -lo leí en francés- “Un Tombeau por León Davidovich”. Es una especie de homenaje a León Davidovich. Un libro en el que evidentemente hay una gran influencia de Borges, al final reconocida por el propio autor, pero que trata de cuentos políticos, que tienen una intencionalidad política muy crítica de lo que fue el estalinismo y de lo que es en realidad el fenómeno totalitario.

Bueno, yo creo que ésa es una de las características de toda esta literatura centroeuropea, muy rica creativamente y al mismo tiempo con una carga antitotalitaria, una literatura crítica del fenómeno totalitario en su conjunto, que les da a todos estos libros y autores un denominador común, a pesar de que hay entre ellos una gran diversidad. A mí me interesa muchísimo ese fenómeno; desde el punto de vista literario creo que lo más interesante que ha aparecido estos últimos años, ciertamente mucho más interesante que lo que se puede leer en Francia o en Italia o en Inglaterra, de producción muy reciente. 

–Ya que esto puede de algún modo considerarse como una repetición del fenómeno del “boom” latinoamericano, ¿ve algunos puntos de relación entre este horizonte del Este europeo y el horizonte literario latinoamericano?

-Cómo no.

¿Y dónde lo ubicaría?

-Creo que hay en primer lugar unas coincidencias con dichos fenómenos de tipo social e histórico, que constituyen el contexto de este fenómeno literario; pero además creo que hay -seguramente no es la primera vez en nuestra historia que ocurre ¿no?- una presencia, un tipo de eco en esa literatura centroeuropea de lo que hubo en la literatura latinoamericana. Pienso que el caso de Danilo Kis es clarísimo, es absolutamente directo. Se ve ahí la presencia de Borges, reconocida por el propio autor. Él rinde un homenaje a Borges en los textos finales de “León Davidovich”. De alguna manera, la literatura latinoamericana ha ayudado, ha contribuido a esa especie de resurgimiento. 

–Y en cuanto al factor de fondo, psicológico, cultural, histórico, que daría motivo a que se produzcan esos dos fenómenos literarios, relativamente próximos, ¿qué diría?

A mí lo que me parece muy interesante es que cuando hay una situación de tipo histórico de gran convulsión de un statu quo, eso genera un despertar de la creatividad, evidentemente. En América Latina lo hemos visto. En los países de Europa Central eso coincide con un proceso de apertura y al mismo tiempo de movilización social y política muy clara, dentro del cual los intelectuales y los artistas ocupan evidentemente un papel de vanguardia. Creo que en estos casos no se pueden disociar ambas cosas. Sería completamente ilógico hablar de Milan Kundera exclusivamente como un creador de ficciones. Es un gran creador de ficciones, pero al mismo tiempo es un hombre que a través de esa actividad está testimoniando y está operando en términos históricos, morales, dentro de un fenómeno que abarca tanto a su país, del cual está exiliado, como a otros países. Entonces creo que eso le da a esa literatura una vitalidad, es decir, unas raíces en una problemática de actualidad, que en muchos casos la literatura europea, pues, no tiene, porque aparece como una actividad casi de laboratorio, está como disociada –diríamos- de una actualidad. Bueno, ese es un punto de contacto, indudablemente. La literatura latinoamericana tiene esas características, por lo menos en sus exponentes mejores. 

Perestroika

Formulamos en seguida a nuestro entrevistado algunas dudas y críticas al proceso caracterizado por la perestroika y la glasnost en la URSS expresadas por autorizadas voces. Entre ellas la del filósofo disidente polaco Leszek Kolakowski. Vargas Llosa responde:

-Yo estoy totalmente de acuerdo con Kolakowski en su apreciación. No creo que el fenómeno de la perestroika y la glasnost quiera decir que el partido comunista de la Unión Soviética o que su líder han decidido instalar la democracia liberal en la Unión Soviética; sería una gran ingenuidad. Ahora, al mismo tiempo a pesar de haber sido un escéptico al principio sobre el fenómeno sobre lo que serían sus alcances, creo que hay que reconocer que ese movimiento, que evidentemente ha sido planeado como un movimiento de modernización y de apertura dentro del sistema, sin embargo adquiere una dinámica propia, que llega a tener manifestaciones sorprendentes en el campo concretamente, pues, de la cultura. Hay una apertura que parecía imposible hace todavía muy poco tiempo. Veo que oficialmente se anuncia en un periódico de la Unión Soviética la publicación de obras de Solzhenitsyn e incluso la posibilidad de su venida, en una invitación oficial, a la Unión Soviética. Buenos, cosas de ésas son realmente muy notables y hay un fermento general al impulso de esta apertura que va a plantear problemas muy serios a la “perestroika” y al “glasnost”.

¿Hasta qué punto es posible para el Partido Comunista de la Unión Soviética controlar, dentro de ciertos límites, lo que se ha fijado en ese proceso de modernización y de apertura, sin verse enfrentado a un cuestionamiento popular del sistema comunista? Bueno, no lo sé, es la gran incógnita; pero que hay allí un proceso muy importante, que indudablemente va a tener repercusiones políticas, me parece indiscutible.

Es un juego sumamente peligroso, es un juego que Nikita Khruschev intentó y muy pronto encontró su término. Yo creo que este proceso ha ido más lejos hoy de lo que fue el caso del deshielo de Nikita Kruschev y me parece, en nuestros días, el fenómeno más importante que vive la sociedad contemporánea.

En seguida Vargas Llosa ahonda en su opinión sobre la dicotomía política y económica que este proceso supone:

-La Unión Soviética entiende que con su sistema ha perdido la carrera de la modernidad; que no hay manera de que pueda competir tecnológica, científica y económicamente con los países libres si sigue manteniendo es régimen rígido de control, de economía centralizada; que ése es el camino del atraso, del subdesarrollo, en última instancia. Entonces hay un esfuerzo por modernizarse, tratando al mismo tiempo de mantener el control absoluto del poder político. Bueno, eso, en un momento dado, va a entrar en contradicción, eso es inevitable, ¿no es verdad?

Entonces allí vamos a ver hasta qué punto el sistema es flexible y puede extenderse o si el proyecto colapsa o si el sistema se transforma, que es lo que todos desearíamos, ¿no? Pero es, desde luego una hipótesis muy remota.

Valoración de lo religioso

–Volviendo a Latinoamérica y a su identidad, Octavio Paz afirmaba en una ocasión, también entrevistado por El Mercurio, que muchos se admiraban de que México, teniendo al lado al país más poderoso de la tierra, resistiese con fuerza la invasión de la cultura norteamericana. “Hemos resistido por la fuerza que tiene sobre todo la familia, la madre como centro de familia, la religión tradicional, las imágenes religiosas”, decía Octavio Paz.

¿Opina usted que, mutatis mutandis, otro tanto sucede en el resto de Latinoamérica y concretamente en el Perú? ¿Qué valor atribuye al ingrediente religioso, que es una cosa distinta del clerical, en cuanto a la identidad latinoamericana? ¿Cree que esto debería conservarse?

-La cultura latinoamericana es una cultura antigua, rica y profunda. A pesar de la pobreza de nuestros países, de su inestabilidad y de sus terribles problemas, las nuestras son culturas antiguas. Son países, entonces, que tienen cómo resistir la influencia de una cultura moderna y poderosa, como es la norteamericana. Resistir –desde luego- hasta cierto punto. Es un hecho que hay una influencia cultural muy grande, que llega sobre todo a través de los medios, la televisión, el cine, la radio. Esos son vehículos constantes de la influencia cultural norteamericana.

Yo no estoy en contra de la comunicación cultural, del cotejo continuo, del intercambio continuo. Creo que eso es lo que mantiene a las culturas sanas, lo que las revitaliza, lo que las obliga constantemente a modernizarse y a evolucionar. Que haya así un diálogo intenso, abierto, con la cultura anglosajona y con todas las culturas del mundo, abierto, siento que es necesario para que América Latina tenga una cultura , sin ninguna duda. Es un hecho, forma parte de nuestra manera de ver las cosas, de nuestra historia, de nuestra sensibilidad. Y la religión, evidentemente, es inerradicable. Cuando una sociedad ha intentado erradicarla o de hecho se ha vuelto laica y secularizada, en el sentido de descristianizarse para el caso de América Latina, inmediatamente han surgido unas formas de credo o ritual, prácticas que reemplazan a la religión y que resultan no solamente sus criaturas sino que pueden ser tremendamente nocivas-

Vargas Llosa reitera que la actividad espiritual del hombre necesita expresarse a través de creencias y prácticas religiosas, y que cuando la religión no cumple esa función, surgen “formas adventicias, bastardas, fenómenos extraños”. 

-…sectarias, muchas veces, ¿no?

–Las sectas, lo de los cultos, yo estaba pensando en los cultos. Usted sabe que es un fenómeno que tiene una enorme repercusión hoy día en el Perú, sobre todo en los sectores populares. 

–Me imagino, pues en Chile y otros países del continente ha sucedido lo mismo.

-Ha prendido mucho el culto, la secta, algunas sectas que son, simplemente, pues, creaciones de neuróticos o enloquecidos, carismáticos, pero que por el tipo de persuasión y compromiso que exigen en ciertos sectores llegan a reemplazar esa falta de espiritualidad que ha traído simplemente la declinación de la religión o su mediocrización. Entonces creo que el fenómeno religioso es un fenómeno importante y necesario, es decir, es una manera de aglutinar a una sociedad, es una fuerza de contención moral muy importante, entendida en términos sociales.

La idea liberal

Desde el tema de la religiosidad como un rasgo de la identidad latinoamericana, la conversación discurre hacia la cuestión del conservadurismo y el liberalismo, sus posibles afinidades y contradicciones. Vargas Llosa se ha definido como un liberal, y el tema del conservadurismo no lo vincula en ningún caso a su anterior respuesta. Lo sitúa, en cambio, de lleno en el campo de lo político, y en ese terreno así zanja la dualidad.

-Yo no creo que el liberalismo y el conservadurismo puedan conciliarse. Para mí, están profundamente en entredicho. 

Yo soy un hombre convencido de la reforma liberal, porque quiero justamente cambiar una sociedad como la que nosotros tenemos y porque estoy convencido de que la libertad, entendida tanto en su sentido político como en su sentido económico, es la mejor herramienta para esa transformación y ese cambio. Creo que uno de los grandes mitos de los que se valen, sobre todo el extremismo y los sectores antidemocráticos, es identificar las ideas liberales, es decir las ideas de libertad aplicadas a la sociedad, a la política y a la economía, como ideas conservadoras, absolutamente.

Considero que el conservadurismo en nuestra época es, por una parte, esa forma de reaccionarismo que se niega al cambio, que quiere mantener la estructuras de la sociedad como existen y, por otra, lo que representa el marxismo y el socialismo, que es una forma anticuada de pensamiento, un pensamiento decimonónico, que prácticamente está ya obsoleto en todas partes del resto del mundo, salvo en los países subdesarrollados. Es éstos, que en el sentido cultural lo son sobre todo por eso, tienen todavía una vigencia y aparecen como unos instrumentos de cambio y transformación, cuando en los países verdaderamente modernos y desarrollados –y ahora hasta en los propios países socialistas y supuestamente marxistas- se ha comprobado que esas ideas más bien significan una imposibilidad de desarrollarse, una imposibilidad de prosperar, una receta para el estancamiento y para el atraso. Esa es, para mí, una forma de conservadurismo en nuestros países; un obstáculo para el desarrollo y la modernización.

Estado vs. sociedad

Varas Llosa apunta derechamente los dardos contra el estatismo, como unos de los lastres que más injusticias ha creado en el pasado de nuestros países. Sobre el deterioro que se observa en el Perú –la crisis económica más grande de su historia, como la ha calificado- dice que se debe “principalmente a una política equivocada en que tuvieron parte todos los gobiernos de las más diferentes tendencias, tanto las dictaduras militares como los regímenes democráticos. Cada uno puso el acento en la distribución de la riqueza al aplicar su política, pero no se preocuparon de la creación de fuentes de riqueza. Y cada uno de estos gobiernos cometió aún un segundo pecado: difundió la idea, contraria a la democracia, de que es principalmente el Estado el responsable de la riqueza del país. Esto generó una actitud pasiva, dependiente del Estado y creyente en el estado, en grandes sectores de la población y contribuyó a desalentar toda fuerza creativa, toda iniciativa particular y toda capacidad empresarial”. Lo increíble y absurdo de esto que se dio no necesariamente a través de regímenes socialistas: “Gobiernos que proclamaban ser antisocialistas –agrega Vargas Llosa- introdujeron entre nosotros a menudo los peores postulados del socialismo. Nuestra política estaba determinada por la intervención estatal. Era una política de controles y de estatización. Debido a ella, el sector público creció desmesuradamente, cayendo, además, en un sistema de control que atrofió la productividad vital encerrándola en una camisa de fuerza. Esto no sólo provocó pobreza, sino que echó los cimientos para la construcción de los partidos marxistas, para el mito que los rodea”.

-Diversos observadores políticos han señalado que frente a la retórica de “rico vs pobre” del gobierno aprista, el planteamiento de Mario Vargas Llosa es el de “Estado vs. Sociedad”. ¿Podría explicar un poco el sentido y alcance de este contrapunto?

-Bueno, el estado, en un país, como el Perú, es quizá la principal fuente de discriminación y de explotación, no sólo porque el Estado ha crecido mucho, como lo he dicho, e invade terrenos que no le competen, expropiando a los ciudadanos de actividades  donde se desempeñarían muchísimo mejor que el propio Estado, sino porque ha establecido un régimen de privilegios y de prebendas, que ha maleado el comportamiento, por ejemplo, del empresario privado, del comerciante privado, obligándolo e incentivándolo continuamente a actuar al margen de la ley, a concentrar sus esfuerzos mucho más en obtener esas prebendas y privilegios que en crear riqueza, obligándolo e incentivándolo continuamente a actuar al margen de la ley, concentrando sus esfuerzos mucho más en obtener esas prebendas y privilegios que en crear riqueza y en presentar productos más económicos o más eficientes a los consumidores.

Entonces el Estado es el mal, es la raíz del mal de nuestros países, y ésa es otra de las grandes falacias con las que tenemos que enfrentarnos a los marxistas, quienes queremos el cambio. Estos, los marxistas, todavía piensan, en esta época, increíblemente, que el estado –ese Estado que aplasta a nuestros países, que los mantiene en el estancamiento y en el subdesarrollo- es la herramienta de cambio, es el instrumento de cambio, y hay que hacerlo crecer que encubra enteramente a la sociedad, la organice y la controle. No, el Estado debe ser profundamente modificado y reformado si nosotros queremos que nuestros países se desarrollen económicamente y sean verdaderamente libres.

Eso no significa que sólo el Estado ande mal, ni mucho menos, pero sí que es la fuente del mal. Es decir, si hay un empresariado que no es creativo, audaz, que apueste por el país, en muchos casos es porque ese empresariado ha sido maleado por las formas de producción rentables que el estado permite y estimula. Es un caso entre otros el estado ha hecho, pues, de la legalidad un privilegio, un que está solamente al alcance de quienes tienen poder económico y que margina a los pobres. Entonces el Estado es una fuente de discriminación y de explotación, que premia al rico y castiga al pobre simplemente por serlo, poniendo la legalidad al alcance del rico, que puede pagar los trámites, las coimas que exige la legalidad, y que expulsa al pobre de la legalidad y lo obliga a actuar al margen de ella, por ejemplo en esa economía informal, que es una economía que ha crecido inmensamente en el Perú.

Entonces el Estado está vinculado a la idea no solamente de ineficiencia, de corrupción, sino también a unas formas de comportamiento, a una cierta ética, que es un obstáculo mayor para la creación de una verdadera sociedad democrática.

El desafío terrorista. Fidel a 30 años

-Una vez anterior que lo entrevisté, cuando en abril de 1985 visitó Santiago, me decía que Sendero Luminoso es la culminación de un proceso de radicalismo ideológico que tiene lugar un poco en todas partes en América Latina en los años 60 y 70, y que en el Perú alcanzó una virulencia sin par, sobre todo a partir de Velasco Alvarado. 

A pesar de un cierto apagamiento que ha sufrido el ideologismo en todo el mundo, desde 1985 hasta acá no se ve que la amenaza del terrorismo haya disminuido en el Perú. A juicio suyo la retórica demagógica y populista que usa la autoridad en su país respecto de este fenómeno, ¿no es uno de los factores que contribuyen a acrecentarlo?  

-Creo que ha habido una cierta irresponsabilidad de parte de las autoridades peruanas para el tratamiento del fenómeno terrorista. Cuando estallaron las primeras acciones, se les quiso dar un tratamiento meramente policial, y desde entonces hasta ahora todavía siguen eludiendo el cuerpo al problema del enfrentamiento con el terrorismo. Por razones que se comprenden, es ensuciarse las manos de alguna manera, es entrar en un tipo de actividad en la que muy fácilmente uno se ve objeto de todo tipo de acusaciones. Pero, al mismo tiempo, actuar así es jugar al avestruz, pues el terrorismo está allí, está creciendo, hay 15 mil muertos, ha dicho el Presidente de la República en su discurso del 28 de julio. Entonces hay que salirle al frente, decir muy claramente que se trata de una guerra de los terroristas contra la sociedad civil, la inmensa mayoría, no contra el ejército, sino contra la sociedad civil. Es decir, que es la sociedad civil, la inmensa mayoría de peruanos, que quieren una vida civilizada, en democracia, con libertad, la que está amenazada por quienes le han declarado la guerra y que están realmente cumpliendo esta guerra de una manera absolutamente resuelta. 

Yo pienso que debería haber una movilización de la sociedad civil como tal para enfrentarse al terrorismo y derrotarlo. En términos puramente militares y policiales no se va a acabar con él, porque ha crecido mucho, porque las condiciones económicas y sociales del Perú son críticas y, con la inmensa pobreza que hay, con la gran desesperanza que hay, cunde entre tantos sectores sociales la prédica esta, demencial, apocalíptica del terrorismo. A muchos desesperados los estimula y les suministra una especie de terapia salvaje.

Entonces es un fenómeno que hay que enfrentar, pero yo creo que debe ser enfrentado por la sociedad civil, por las autoridades civiles, y que la labor puramente militar y policial debe ser un instrumento de esa movilización. Pero hasta ahora no ha ocurrido esto, y creo que el escamoteo de esa responsabilidad ha contribuido, indudablemente, a que el fenómeno se agrave. 

Como se sabe, Vargas Llosa conoció en su juventud otros derroteros ideológicos. “Yo tuve la experiencia de tantos intelectuales europeos. En los años cincuenta y sesenta había un gran entusiasmo por las utopías socialistas. Pero la intervención de la Unión Soviética y de los países del Pacto de Varsovia en Checoslovaquia, la estalinización de Cuba y las amargas experiencias de los disidentes, todo esto nos llevó a abrir los ojos”. Vargas Llosa confiesa que incluso fue marxista, «un marxista crítico, muy influenciado por Sartre, cuyas ideas me indujeron a no adherir jamás al marxismo ortodoxo. Como Walter Benjamin, por ejemplo”. Yo era un lector entusiasta de este pensador y escritor. El vuelco brusco sobrevino cuando conocí los países socialistas, debido lisa y llanamente al desengaño que experimenté, he estado cinco veces en Cuba, he discutido con Fidel Castro y conocí muy de cerca el proceso cubano”.

–A 30 años de distancia, según Vargas Llosa, ¿qué representa o debería representar ese proceso para una intelectualidad latinoamericana otrora ilusionada con él?

-Bueno, yo pienso que muchos intelectuales latinoamericanos por lo menos han perdido el entusiasmo y la ilusión. A veces, por razones más bien de comodidad, mantienen una cierta solidaridad aparente con la revolución cubana. Pero creo que hay muy pocos intelectuales, o por lo menos muy pocos intelectuales que conservan la lucidez –pueden creer todavía que el modelo cubano representa una forma de liberación y desarrollo para nuestros pueblos, que puede ser imitado por los otros países latinoamericanos. Creo que no es así, la revolución cubana es un fenómeno que ha quedado bastante aislado dentro de unas formas más bien tradicionales de socialismo autoritario, y hoy en día, paradójicamente, esa revolución que a muchos nos pareció al principio la del socialismo en libertad, aparece, dentro de los países marxistas-leninistas, como la forma más intolerante y reaccionaria, ya que oficialmente se opone a la “perestroika” al “glasnost”, y mantiene férreamente el modelo que, bueno, los propios comunistas llaman estalinista. Entonces creo que la revolución cubana, a treinta años plazo, pues, aparece sobre todo como una gran ilusión, como una quimera, que no respondió en absoluto a las expectativas que muchos latinoamericanos pusimos en ella.

-Y avanzando más o menos diez años en relación a la revolución cubana, ¿qué diría ahora en relación a la revolución estudiantil de mayo del 68?

-Bueno, mayo del 68 fue un fenómeno muy interesante, porque fue, en Europa sobre todo, un movimiento generoso, burgués, de jóvenes rebeldes contra su condición privilegiada; también fue un fenómeno antiautoritario, un fenómeno de cuestionamiento profundo de la autoridad a todos los niveles, incluida la autoridad de los partidos marxistas, socialistas, revolucionarios; un gran intento de renovación no solamente de las ideas sino también de las costumbres y de las instituciones. Un movimiento que en gran parte ha quedado disuelto en pura retórica y ha sido reabsorbido por la evolución, el desenvolvimiento normal de la sociedad, pero del que ha quedado, sin embargo, como una especie de relente ético, de cuestionamiento de la comodidad, de la modorra intelectual, política, moral; una especie de sobresalto romántico, que me parece que fue muy romántico, que me parece que fue muy saludable, sobre todo para sociedades que estaban un poco estancadas en su prosperidad, en su rutina, y en las que casi había desaparecido la generosidad, la ilusión, el idealismo de los grandes movimientos románticos del pasado, tanto culturales como sociales y políticos. De tal manera que creo que el fenómeno del 68, haciendo el balance, ha sido bastante positivo. Creo que del 68, por ejemplo, arranca, en el campo ya puramente intelectual, un movimiento libertario, muy fuerte entre los intelectuales y artistas, de revisión de una serie de posiciones ideológicas, un cuestionamiento del autoritarismo ideológico, una revisión muy profunda del marxismo. 

-Vale decir, un declinio, en general, de los ideologismos, ¿no?

-Efectivamente, el autoritarismo ideológico es eso, es el ideologismo, ¿no?

Nuestro entrevistado juzga, por fin, a este respecto, que la revuelta del 68 es un fenómeno básicamente europeo, de países desarrollados, y que en América Latina se da a través de efectos imitativos, sin demasiada repercusión directa. Concede, entre tanto, que su influencia puede ponderarse por la medida que gravita en nuestro continente esa cultura europea.

De Berlín a Popper

–Con ocasión de nuestra ya referida entrevista de 1985, me habló usted de Isaiah Berlin como un autor que había influido de manera importante en la maduración de su pensamiento. ¿Hay algún otro autor que de entonces hasta acá le haya significado algo semejante a Isaiah Berlin?

-Cómo no. Yo ya había comenzado a leerlo mucho, pero sobre todo en años lo he estudiado, y es Popper.

-¡Ah, Karl Popper!  

-Sí, yo tengo una inmensa admiración por él. Es un autor que probablemente más que Isaiah Berlin e incluso más que Hayek –que es otro autor que he leído estos últimos años también con un enorme interés- me ha estimulado enormemente. Porque el de Popper es un pensamiento que está enteramente construido en torno de la idea de libertad. La libertad debe ser el eje rector, tanto de la vida intelectual como del funcionamiento de una sociedad, para que el hombre pueda verdaderamente aprovechar al máximo sus capacidades y sus posibilidades. Y creo que muy pocos pensadores contemporáneos han llevado tan radicalmente como Popper la investigación de las posibilidades de la libertad y han trazado con tanta lucidez y con tanto rigor lo que es la geografía de la libertad, por ejemplo, en el campo de las ideas políticas; o en el campo de la ciencia, explicando qué significa la libertad en el campo de la especulación científica, de la investigación científica. A mí me ha impresionado enormemente. Muchas de las cosas que hago, creo yo que están muy marcadas por ideas que yo aprendí estudiando a Popper.

-Y durante sus permanencias en Londres, ¿ha tenido oportunidad de conocerle?

-No, no lo he conocido. Sé que vive todavía, muy viejecito, en el campo. Hace algunos meses, en 1987, todavía publicó en “Der Spiegel” un artículo, luego traducido a varios idiomas, que usted debe de haber visto, que se llamaba “Apuntes a la teoría de la democracia”, un artículo inmensamente clarividente, lo cual prueba que Popper conserva por entero su lucidez; pero no lo he conocido personalmente. Creo, como digo, que es uno de los pensadores más estimulantes contemporáneos y es muy indicativo de nuestro subdesarrollo que sea un autor casi no traducido al español y que en todo caso en América Latina ha circulado muy poco o ha tenido muy poca influencia en los intelectuales latinoamericanos. “La sociedad abierta y sus enemigos” es un libro que deberían leer todos los latinoamericanos, porque nosotros hemos vivido en sociedades cerradas y las posibilidades de tener una sociedad abierta, pues, son tan difíciles en nuestros países, requieren una lucha tan intensa… Entonces ese libro creo que nos aclararía enormemente la mejor manera de dar esa batalla. Pero también los libros puramente científicos de Popper son sumamente interesantes, sumamente estimulantes en todos los dominios. Yo creo que es uno de los pensamientos más ricos contemporáneos, indiscutiblemente. Bueno, el de Hayek también, pero el de Popper me parece incluso más totalizador que el de Hayek. 

…Y a Hayek, luego de una pausa

Hagamos aquí una breve pausa antes de entrar a saber qué piensa Vargas Llosa de este último pensador austriaco.

Friedrich August von Hayek, Premio Nobel de Economía en 1974, opina, como se sabe, que la democracia contemporánea se ha degradado. Que se confunde el ideal democrático con la tiranía de la mayoría, dice. Algo que ya temía Tocqueville en su época. Y para recobrar el ideal democrático imagina una organización nueva que limite el poder del Estado a lo que llama “demarquía” (del griego demos –pueblo- y archein –autoridad). La “demarquía” se apoyaría, según Hayek, por una parte en la ley que espera la conducta permanente de la sociedad y por otra las reglas de los Estados que regularían los asuntos comunes y corrientes.

¿Una teoría de la cual percibimos resonancias en los comentarios emitidos por nuestro interlocutor? Sin poder ya entrar en demasiados pormenores a este respecto, veamos mientras tanto qué nos dice Vargas Llosa de sus lecturas de Hayek, en una conversación que toca ahora a su fin:

-Lo he leído bastante a Hayek, con mucho deslumbramiento, porque ahí el liberalismo económico, en un momento dado, ya linda con el anarquismo. La defensa de la libertad individual está llevada a un extremo tal, que en muchos sentidos se confunde con la visión de los grandes anarquistas decimonónicos. Estoy seguro de que a Hayek no le gustaría eso, ¿no?

Porque él piensa siempre en la necesidad fundamental del orden. Pero hay ahí una idea de la libertad en que es tan absolutamente intransigente, no sólo en el campo económico, también en el campo jurídico, en el campo institucional, que ya colinda con una especie de sociedad ácrata. A mí me ha interesado muchísimo.

Después, la idea del mercado es una cosa fascinante, porque los profanos siempre hemos asociado la noción de mercado a una noción puramente comercial y económica, ¿no es verdad? Un sistema de transacciones comerciales y económicas; pero cuando se lee a Hayek resulta que el mercado es una cosa infinitamente más compleja y diversa. Es, en realidad, la sociedad libre a todos sus niveles, desde el nivel más intelectual y académico, del cotejo continuo de ideas, de pensamientos, de creaciones de tipo artístico, que están continuamente enfrentándose y que están siendo adquiridas u ofrecidas o rechazadas dentro de un sistema complicadísimo de pactos, en el que los individuos se conectan entre sí y establecen formas de convivencia, hasta el puramente elemental del trueque. Entonces es muy fascinante, porque te das cuenta que a partir de una descripción de un fenómeno puramente económico se llega a una comprensión de lo que son los mecanismos de la existencia organizada, de lo que es el proceso de socialización del ser humano.

Creo que también Hayek es un pensamiento sumamente interesante, aunque, para mí, adolece de cierta frialdad. Hay en el análisis de la libertad económica de Hayek, que es muy deslumbrante, un elemento de frialdad que a mí me incomoda, que viene, yo creo, de que toda la información que él maneja, los modelos que él estudia y analiza, son los de las sociedades desarrolladas, donde los problemas del hambre, los problemas de las desigualdades económicas y sociales, los problemas de la explotación, no se dan con la agudeza, el dramatismo tan terrible de los países subdesarrollados del Tercer Mundo. Algo que él no ha estudiado, no le ha interesado jamás. Entonces, para mí, eso le da una cierta connotación fría. Yo estoy de acuerdo con gran parte de las nociones de Hayek; pero, por ejemplo, yo no puedo aceptar que, en un país como el Perú, la prescindencia del Estado llegue a los extremos que él exige, porque precisamente el drama social, el drama humano llega a tener una magnitud tal, que entonces es muy importante que el Estado, al mismo tiempo que garantiza la libertad económica y la economía de mercado, cumpla una labor para crear básicamente, lo que es la esencia misma de la sociedad democrática, la igualdad de oportunidades.  

Pero es un pensamiento fascinante, como lo son asimismo los ensayos de producción del derecho, de organización jurídica de la sociedad, que están igualmente inspirados en una idea de defensa de la soberanía individual, como principio rector.

También es una pena que Hayek no haya tenido casi influencia en América Latina, aunque creo que más que Popper de otras maneras, sobre todo en ciertos países.

-En Chile, por ejemplo.

-¿La ha tenido en Chile?

Comentamos algo al respecto. Comentamos sobre todo cuánto muestran los ejemplos de Popper y Hayek, la capacidad que tienen las ideas de influir en los hechos. Vargas Llosa señala su total consonancia con ello, y trae a colación el caso de la revolución de Margaret Thatcher, alimentada precisamente por pensadores como los mencionados. 

Cae ahora la noche sobre la ciudad de Lima y por los ventanales de la casa de Vargas Llosa no se divisa ya más el mar del Pacífico. Le agradecemos por fin, muy de veras, a nuestro escritor anfitrión, lo mucho que nos ha dicho en esta conversación transatlántica. Y nos despedimos con la impresión de que un nuevo camino se ha abierto ya a través suyo para el Perú.

Esta entrevista forma parte del libro: De los sueños de la razón, al despertar. Nueva crónica de las ideas.