Al momento de publicarse esta entrevista, André Frossard llegaba a Chile. Su estada entre nosotros tuvo como motivo más directo la realización de dos ciclos de conferencias organizados respectivamente por la Escuela de Periodismo de la Universidad Católica. La Universidad Católica de Valparaíso le otorgaría asimismo una distinción académica, motivo que haría extensiva también al puerto su presencia en Chile.

Al preparar este reportaje, como queda dicho, no es entre tanto Frossard todavía un huésped nuestro. Más bien lo somos nosotros suyo. La conversación transcurre, en efecto, en su casa, ubicada en el suburbio Neuilly-sur-Seine de París. Recordamos allí varias de las cosas habladas hace menos de un año en Ravena, Italia, ocasión en la que nuestro entrevistado expuso para los lectores de El Mercurio con amplitud su opinión sobre varios aspectos del transcurrir cultural contemporáneo. Nos detenemos ahora con mayor pormenor en algunos aspectos de su actual viaje, en sus últimos libros, en su participación en el juicio que transcurre en la ciudad de Lyon a propósito de Klaus Barbie, en su reciente nombramiento como uno de los “cuarenta inmortales” de la cultura gala a que da ocasión su incorporación a la Academia Francesa y, por supuesto, en su estrecha y permanente amistad con el Papa Juan Pablo II.

Origen de una amistad

Contiguo a un escritorio lleno de libros y beneficiado de una hermosa vista, el living de la casa de los Frossard se encuentra cubierto de recuerdos de los lugares que han visitado, y sobre todo de objetos que son testigos de su afecto y de su proximidad con el actual Papa. La prueba más evidente nos la proporciona el mismo correo de ese día. Mientras afuera los diarios todavía comentan los pormenores de su elección para la Academia Francesa, a las puertas de su casa han golpeado ese mismo día, antes del almuerzo familiar, el portador de un télex con timbre oficial. Nuestro entrevistado me permite sacarlo del sobre y leerlo. Dice así:

“Para el señor André Frossard, de la Academia Francesa. Es muy grato enviarle mis cordiales felicitaciones por esta consagración de su talento literario, su incansable actividad intelectual y su sensibilidad artística. Stop. Hago votos fervientes por la continuación de su obra y su proyección espiritual, rogándole de todo corazón al Señor que lo bendiga y lo conserve, junto a los suyos, en su alegría y su paz”.

Firma: JOHANNES PAULUS II

Palabras como para producir en el destinatario tanto o más ánimo y alegría que el mismo nombramiento con que ha sido honrado.

-Tenemos al frente una fotografía muy bonita, que muestra un momento de su trabajo con el Santo Padre en ese libro tan leído en todo el mundo: “No tengáis miedo” –André Frossard dialoga con Juan Pablo II. También en Chile su diálogo con Juan Pablo II ha sido un best-seller. ¿Qué nos puede usted contar como recuerdo de ese trabajo con el Santo Padre?

-Lo que encuentro más interesante es el hecho de que el Santo Padre fue quien decidió hacer ese libro. Fue iniciativa de él. Yo no me habría atrevido a proponérselo. Ahora, como consideraba que el libro era un trabajo personal, no quería ocupar en él las horas que le debía a la Iglesia. Por eso trabajamos siempre en los intervalos, es decir, durante el desayuno, el almuerzo y la comida y casi nunca en su oficina. La fotografía que usted está viendo es en su escritorio en Castelgandolfo, durante el último día de nuestro trabajo. Esta ocupación de sus horas de libertad personal para esta colaboración y jamás de las horas habituales de trabajo dedicado a la Iglesia, me parece un escrúpulo de conciencia especialmente delicado de parte de él.

-¿Cuánto tiempo trabajaron?

-Dos años. Dos años, porque él tenía otras cosas que hacer y no podía, como le decía, dedicar todo su tiempo a este trabajo. Si no me equivoco, comenzamos en agosto de 1980. Después redactamos cada uno por su lado, pues él contestó todas las preguntas de interés en cuanto a doctrina de la Iglesia por escrito, y las preguntas no de importancia doctrinal, verbalmente.

El trabajo consistía en que el Papa me entregaba un trozo de un capítulo, que yo lo hacía traducir –porque él redactaba todo en polaco- y luego lo adecuaba en francés, agregándole mi parte. Le llevaba ese trabajo y estudiábamos juntos durante el almuerzo. Pensábamos, conversábamos sobre el capítulo siguiente, yo me iba nuevamente, y más adelante volvía.

El trabajo se interrumpió un poco a raíz del atentado del 13 de mayo. Entonces le escribí haciéndole saber la gran pena que ese atentado nos produjo tanto a mi mujer como a mí, puesto que ella participaba con frecuencia en nuestras reuniones. Además de esa gran pena, pensé en ese momento que nuestro proyecto había terminado, que no seguiría; pero me equivocaba, pues tan pronto como regresó curado a Castelgandolfo –curado pero debilitado-, quiso retomar el trabajo. Y me sorprendió el primer día que lo vi, después de salir del hospital Gemelli, cuando me invitó a almorzar a Castelgandolfo. Normalmente, yo iba con una carpeta, un capítulo, hojas, textos. Esa vez fui con las manos vacías. Me dijo: “¿Cómo, no trajo nada?” Le respondí: “No, pensaba que usted estaba convaleciente y no se le podía exigir un trabajo extra.” Me replicó: “Se equivoca. Yo he trabajado para usted en el hospital Gemelli”.

Efectivamente, había redactado parte de un capítulo en su lecho del hospital. Retomamos entonces el trabajo y eso requirió un año más, incluyendo los plazos de producción. En total, fueron dos años de una colaboración que constituye el recuerdo más extraordinario de mi vida. Realmente, ver al Papa tan cerca, al otro lado de una mesa, con tanta frecuencia, durante tanto tiempo y con tanta confianza de su parte, es algo absolutamente inolvidable.

¿Cómo empezó su relación con el Santo Padre? Porque en esa otra fotografía –ubicada en un estante cerca nuestro- aparece su primer encuentro con él. Yo sé que en Polonia, siendo obispo, él leyó su libro “Dios existe”.

-Así es. Debo contar que yo asistí a su coronación, la primera vez que apareció en público como Papa, en San Pedro. El gobierno francés –más exactamente el Presidente de la República- me pidió representar a Francia, naturalmente junto con el Primer Ministro Raymond Barre y el Ministro de Justicia, Alain Peyrefitte, titulares de aquel entonces. Fuimos los tres a Roma acompañados de un cuarto delegado, un sacerdote de origen polaco, que representaba a Francia. Era la primera vez que yo integraba una delegación oficial. Asistimos al evento, a la primera aparición del nuevo Papa en público, en la plaza San Pedro. Fue un momento de intensa emoción para todo el mundo, para las trescientas mil personas congregadas en ese lugar y para todas las delegaciones oficiales.

Y hubo una cosa sumamente especial. Todos sentimos que algo extraordinario estaba sucediendo, literalmente, en el cielo y en la tierra. Podríamos decir que el cristianismo acababa de resurgir súbitamente en la persona de un Papa con un ancho de hombros y un poder tales que nos parecía venir de Galilea más que de Polonia. Sentí entonces el deseo de verlo más de cerca, ya que todos estábamos a 40 metros de distancia del Papa. Pedí una audiencia sin mucha esperanza, y para mi enorme sorpresa me fue concedida muy pronto y con gran facilidad, gracias a mi libro “Dios existe, yo lo encontré”, que él había leído en la versión polaca cuando era arzobispo de Cracovia y del cual se acordaba, de tal manera que mi nombre le decía algo. Pude así verlo muy pronto.

Desde el primer encuentro, que tuvo lugar en el desayuno, inmediatamente después de la misa privada –situación entonces bastante excepcional- me habló de un diálogo que podría darse entre nosotros para escribir un libro. Así es como ocurrió.

Un pensamiento intacto

-¿Cuál era la idea de Juan Pablo II en ese momento respecto del libro? Pues en principio el Papa puede explicar la doctrina a través de discursos, cartas, etc.

-Puede, pero no se transmiten, ya que los medios de comunicación no son muy exactos y cortan los discursos, dando pequeños extractos que no siempre contienen lo esencial, o buscan en sus discursos los aspectos que puedan llamar la atención de la opinión pública, o bien los que puedan producir hostilidades, polémicas. Como siempre, los medios de comunicación buscan lo sensacional y donde no lo hay, dejan los discursos de lado, porque no les interesan.

En último término, la voz del Papa se transmite mal. Él escribe mucho, publica las encíclicas, instrucciones, discursos. De San Pedro mana un verdadero torrente doctrinal desde que él está ahí, pero no se transmite. En cambio, en un libro, con un autor en el cual él puede confiar y saber que no traicionaría su pensamiento, cabía sí expresarse en forma total, sin temor de ser cortado literalmente en fragmentos debido a las necesidades del encuadre de una página u otros motivos.

Esa era su idea, que el libro transmite el pensamiento con mayor fidelidad que todos los demás medios de comunicación y además describe círculos más profundos, con lo cual se accede durante mucho más tiempo a la opinión y se penetra con mucho mayor profundidad que cualquier otro medio de comunicación en las conciencias. Las imágenes de la televisión desaparecen, la radio se olvida, los diarios trituran los textos o por lo menos los fragmentan; el libro, en cambio, transmite un pensamiento intacto que permanece durante mucho tiempo en los espíritus.

-¿Usted sigue con la idea de escribir otro libro, que sería una especie de retrato de Juan Pablo II?

-Todavía no, pero será pronto, porque estoy empezando a conocerlo bastante. Mal que mal, lo he visto muchas veces. Cada vez que voy a Roma lo veo una o dos veces por lo menos; y voy con frecuencia a Roma.

-¿Y qué nos puede usted adelantar sobre su idea acerca de ese retrato?

-Me gustaría hablar de sus viajes, de su modo de ser, de su estilo de vida, de su pontificado, de su manera de trabajar, de su manera de reflexionar, de rezar, de distraerse, en fin, describirlo tal como es, por ejemplo, en los períodos un poco más tranquilos de Castelgandolfo, pero también tratar de sacar la lección proveniente de tantos viajes que lo han puesto en contacto con casi todos los pueblos de la tierra, cada uno de los cuales encierra una lección.

Esos viajes, por otra parte, lo han convertido en una especie de gran potencia temporal y no sólo en un gran poder espiritual. Tiene un poder temporal, es decir, sabe muy bien que con una palabra suya puede desencadenar un rayo. Esto es obvio; cuando va a un país donde se reúne un millón de personas en una plaza, uno siente que es una potencia, una gran fuerza y no sólo una fuerza moral, sino una verdadera y auténtica fuerza. Cuando Stalin preguntaba: “¿Cuántas divisiones tiene el Papa?”, no estaba diciendo más que una tontería estalinista bastante típica. En esa época el Papa hablaba poco y no viajaba nunca, pero ahora sí viaja y los pueblos han adquirido confianza en él. No siempre cuenta con la confianza de los intelectuales o de los intermediarios, pero sí cuenta con la confianza popular. Nos damos cuenta de que hoy en día él es muy poderoso, y usa de ese poder para la paz entre los hombres. Si se presentara una circunstancia en la cual la moral tuviera que hablar claramente y decir un ‘no’, ese ‘no’ que él pronunciara tendría millones de seguidores en el mundo.

-Esta situación tal vez explica la aparente contradicción entre el hecho de que en las encuestas, el Papa aparece como el dirigente contemporáneo más popular –así se señala, por ejemplo, en uno de los últimos números del semanario Le Point- y el hecho de que no es querido por los medios de comunicación.

-Por cierto, y eso es porque no comprenden. Pero si se hiciera un referéndum en este momento y se le preguntara a la gente cuál es la personalidad que representa con mayor dignidad los derechos del hombre y del ciudadano, la conciencia universal, bueno, Juan Pablo II tendría tres millones de votos. ¿Y quién podría ser su opositor? Nadie, él es único en este dominio Los pueblos le tienen confianza y acuden a escuchar su voz. Es algo extraordinario.

Claro que, como de costumbre, los intelectuales no se pronuncian, pero usted sabe que la mitad de los intelectuales estuvo con Hitler y la otra mitad con Stalin, así que mi confianza es limitada.

-Se equivocan a menudo…

-Se equivocan a menudo e interpretan muy mal la acción y comprenden muy mal la personalidad de Juan Pablo II. El instinto popular es mucho más verídico y auténtico, en fin. Para empezar, mucho más atento, y por otra parte comprende mucho mejor a Juan Pablo II que las personas encargadas de interpretar sus viajes o sus discursos. Esto es evidente. 

Por supuesto, entre nuestros intelectuales hay algunos sumamente respetables, que no fueron tampoco partidarios ni de Hitler ni de Stalin, como Mauriac, por ejemplo, y otros, para no hablar más que de Francia. Sin embargo, no hay más que constatar en este momento en los medios de comunicación cómo cada vez que las plumas se ponen a escribir de Juan Pablo II no es sino para decir errores. Creen que es una estrella, que es alguien en busca de la popularidad por la popularidad, lo cual es absolutamente falso y es tan falso que basta escucharlo, oír sus discursos, para darse cuenta de que no hace concesión alguna  la demagogia. Dice lo que tiene que decir, lo que le dicta su sentido pastoral, sin miramiento de ningún tipo de persona. Un demagogo hace lo contrario, un demagogo busca la popularidad. Él no la busca, la tiene y la tiene porque es veraz, porque es consecuente con su vocación, con su ministerio, con sus responsabilidades papales, y la gente siente muy bien su gran amor y lo aman.

Maximiliano Kolbe y Edith Stein

La publicación, todavía este año, de su libro San Maximiliano Kolbe y la reciente canonización de la carmelita de origen judío Edith Stein, ambos muertos el campos de concentración del nazismo, es un tema que naturalmente se hace presente en la conversación. El interés que en ello tiene André Frossard deriva tanto de su proximidad con las iniciativas de Juan Pablo II, como de su personal experiencia en esos campos.

-Para Juan Pablo II, afirma Frossard, todas las personas que perdieron la vida en los campos de concentración pueden considerarse mártires y esto es algo extraordinariamente importante, mucho más de lo que el público se imagina y sobre todo de lo que los medios de comunicación suponen. Representa en realidad una especie de condenación del totalitarismo. Y todo el mundo sabe que los sistemas totalitarios no murieron con Hitler. Por lo menos subsiste uno. Me parece, pues, una indicación interesante.

André Frossard –hijo de quien fuera el primer secretario general que tuvo el Partido Comunista francés, y conocedor por tanto del sistema-, evidentemente no cree que la “glasnost” gorbacheviana suponga una renuncia a propósitos totalitarios. Así lo ha expresado en varios de sus Cavalier Seul –breve columna diaria en primera página del principal diario francés, Le Figaro-, una de las cuales recordamos por su título “Forum”, del 17 de febrero pasado, donde se refería con su peculiar tono irónico a la reunión de intelectuales “por la paz” organizada entonces por el líder del Kremlin en Moscú.

Como parte de su año ha sido entretanto ocupado en el análisis de otro recuerdo totalitario, cual es el juicio que transcurre en la ciudad de Lyon en relación al caso Klaus Barbie, vamos enseguida a este tema.

-Usted ha sido invitado a dar testimonio en el juicio de Klaus Barbie. Muchos se preguntan si existe un motivo para hacer un juicio tantos años después de sucedido un caso de esta naturaleza. ¿Qué nos puede usted decir de esto?

-No, no son tantos años, son cuarenta. ¿Qué son cuarenta años en la historia? La noche de San Bartolomé tuvo lugar hace bastante más de cuarenta años, y sin embargo se sigue hablando de ella. Por lo menos, los protestantes nos hablan de eso y no sin razón, tienen motivos para hablar. Se sigue hablando de la deportación de Babilonia de los judíos, del decreto de Asuero y de Ester. Se sigue hablando de las masacres de septiembre, bajo la revolución francesa. Cuarenta años no es nada.

Por lo demás, los jóvenes que vi en el proceso Barbie tenían mucha curiosidad por saber, estaban muy atentos y eran asiduos del proceso, lo cual es algo muy importante. No se trata de la persona de Barbie, que no tiene gran importancia, porque no era un gran personaje a nivel de opresión y barbarie; pero es la ocasión para precisar algunas cosas que atañen directamente a la conciencia humana, y esto sí es algo especial, indispensable e importante. La noción objetiva del bien y del mal es algo que había olvidado el sistema hitleriano. Ya no existía una noción del bien y del mal. El bien era el Partido y el mal era lo que se oponía al Partido, eso era todo; pero ya no había una definición objetiva, algo que se impusiera a toda conciencia, fuera de las órdenes del Partido. Y eso es lo que hay que evitar a cualquier precio y en eso tenemos que instruir a los jóvenes que nos honran escuchándonos.

-A usted lo invitaron a participar en ese juicio por haber estado preso…

-Sí, en Montluc.

-Y usted escapó al final de la guerra.

-Sí, al final, sí. Éramos 79 en la barraca de los judíos, donde yo estaba encerrado. De los 79 mataron a 72 y los otros siete escaparon a las masacres.

-Entre ellos, junto a usted, Marcel Dassault, de origen judío, que vendría con el tiempo a ser una potencia en la producción armamentista, creador entre otras cosas de los aviones Mirage, ¿no es así?

-Efectivamente. Él, eso sí, era judío, yo en cambio no era judío entero, no me consideraban judío. Pero en la barraca de los judíos no sólo había judíos, también había algunos que no lo eran. Yo tengo una abuela judía, eso es todo. Y por cierto estoy muy conforme con mi abuela judía. 

La garantía eterna

La infinidad de temas que abarca el repertorio de Frossard amenaza con hacer de esta entrevista algo tan extenso como la anterior conversación de Ravena.

Para concluir, y haciéndonos eco de un tema que comienza a hacerse cada vez más presente en el horizonte cultural francés –el bicentenario de la Revolución Francesa- terminemos con algo que André Frossard nos dice al respecto.

-Además del milenario de los Capetos que se celebra este año, se comienza ya a preparar el bicentenario de la Revolución Francesa. ¿Qué se puede esperar y qué se debería esperar de esta celebración?

-Es un tema muy amplio, que no puede tratarse en breve. Para decir algo, retengo de la Revolución Francesa la Declaración de los Derechos del Hombre su preámbulo, lo que precede a los Derechos. Hay allí un pequeño texto, en el cual se lee que esta Declaración se hace en presencia y con la garantía del Ser Supremo. Es una manera de nombrar a Dios relegándolo a cierto anonimato, pero viene a ser lo mismo. Es así como los revolucionarios que publicaron la Declaración de los Derechos del Hombre la pusieron bajo el patrocinio de Dios, llamado Ser Supremo. Esto es importante, porque si no existía una garantía infinita y eterna, superior a toda conciencia y a todo ser humano, para que las leyes sigan siendo leyes, entonces deja se haber salvaguardia para los ciudadanos. Eso es lo que me parece lo más importante.

Como se ve, más allá de sus opiniones históricas –que por supuesto Frossard las tiene abundantes y no sólo sobre este tema- se da aquí el mismo giro de pensamiento que a menudo se observa en su maestro Juan Pablo II. Ir más allá de la contingencia, al rescate siempre de la garantía eterna, dondequiera que ella pueda existir.