El semanario Le Point – junto con L’Express, los dos más prestigiados e influyentes en Francia y más largamente leídos fuera de sus fronteras- ocupa siete pisos de un edificio de la rue de Rennes, en París. Trabajan allí 250 personas. Uno de sus fundadores y actual director es el escritor Claude Imbert, quien hace tres años sacudió a la opinión lectora europea con su libro “Ce que je crois”, traducido luego al español como “La sociedad a la deriva”.

Provisto de una gran cultura y dominando un amplio espectro informativo, el análisis de Claude Imbert, más allá de las cambiantes circunstancias políticas, se mueve con la solidez de un filósofo o hasta un teólogo de la historia. Lo que resulta paradójico, pues declara en su libro y en esta misma entrevista que aunque es de origen cristiano, hoy ya no lo es, hecho que por otra parte explica la aparente contradicción entre la nitidez de sus análisis y su posición personal frente a determinados hechos. Así describe el propio Imbert esta situación:

-Sin ser cristiano, me sentía en buenas condiciones para escribir ese libro, porque trataba de visualizar, más aún de lo que con frecuencia ven los propios cristianos, la importancia del fenómeno cristiano como componente principal del cimiento de la civilización y el hecho de no ser yo un cristiano me ponía al margen, si usted quiere, de una observación militante. Podía mirar las cosas sin comprometerme personalmente tratando de describirlas. Y me parece que la falla principal en la descripción de este fenómeno radica en el hecho de que los intelectuales cristianos en cierto modo no se interesan en el fenómeno de la descristianización o minimizan el problema. Por otra parte, la gran mayoría de los intelectuales franceses, que no son cristianos, al no serlo, no reconocen algo que me parece fundamental y es el hecho de que el universo que actualmente está enfermo básicamente lo está por la desaparición del fenómeno cristiano. 

La síntesis de Imbert

La presencia de un clima político dominado por el reciente resultado electoral que favoreciera a Mitterrand en las presidenciales nos lleva naturalmente a tomar el hilo de la conversación y de sus reflexiones más permanentes a partir de esta circunstancia. Así se explica Imbert, de entrada, en apretada síntesis de lo que con más amplio fundamento desarrolla en su último libro:

-En el fondo, esta elección presidencial me parece que es el primer reflejo político de lo que intenté explicar en mi libro, es decir, el malestar de un cambio profundo en las costumbres, en las formas de pensar y en la organización mental de los individuos. Siempre en esto se produce un efecto retardado, son cosas lentas, movimientos profundos que demoran mucho en constatarse. La política es por naturaleza una de las estructuras más conservadoras. Los movimientos culturales, por así decir, son profundos y terminan reflejándose políticamente, ya sea dentro de esquemas clásicos, como las elecciones, o mediante revoluciones o movimientos mucho más adelante.

¿En qué estoy pensando cuando hablo de movimientos profundos? Pienso, en primer lugar, que en Francia la descristianización es realmente impresionante. En Francia, mucho más que en otras partes, ha decrecido en gran medida la influencia no sólo de la Iglesia Católica sino también del sistema de referencias cristiano, que era fundamental en la sociedad francesa y en todas las sociedades de Europa Occidental y América. Sería absurdo eso sí comparar en este aspecto una sociedad como la francesa con la sociedad americana, porque en esta última sigue siendo muy fuerte el esquema cristiano, no digo católico sino cristiano, y la organización del bien y el mal en función de esquemas cristianos es mucho más marcada.

-¿Ve esto como una consecuencia remota del laicismo ilustrado francés?

-No. En Francia me parece que no hay que confundir los que históricamente fue un movimiento laico de separación entre la Iglesia y el Estado y de rebelión contra el pensamiento de inspiración religiosa, de donde surgieron a partir del siglo XVIII todos los movimientos laicos, libertarios, democráticos, antirreligiosos, desde Voltaire hasta nuestros días, con aquello que hablamos. No hay que imaginar que todo eso haya influido en último término demasiado en el pensamiento profundo de la gente, pues las personas siguieron viviendo de acuerdo a esquemas morales, éticos que continuaban siendo cristianos. Incluso lo que se enseñaba en los cursos laicos estaba dotado en el fondo de una moral de inspiración cristiana, aun cuando esa enseñanza fuera impartida por quienes no eran ellos mismos cristianos. Era una moral fundada en el trabajo, en los valores familiares, en un cierto respeto a los valores patrióticos y eso siguió existiendo durante mucho tiempo. Podemos decir que hasta hace treinta años seguía teniendo mucha fuerza y a partir de entonces se está produciendo un fenómeno, que no sé muy bien lo que trae consigo, pero es una cierta demolición muy profunda del fundamento cristiano.

-¿Cuáles serían hoy, a su juicio, las consecuencias sociales y políticas más visibles de ese cambio tan profundo que usted menciona con relación a lo que prevalecía hace 30 años?

-Primeramente, usted tiene que la caída del fundamento cristiano socavó políticamente gran parte de la inspiración de la derecha clásica. En segundo lugar, tenemos la casi total desaparición del Partido Comunista, que constituyó una fuerza de gran importancia en Francia. Este fenómeno está, naturalmente, vinculado a la desaparición de la clase obrera como tal. La considerable disminución del número de obreros contribuyó al derrumbe del esquema      político y mental de la utopía marxista sólida, de consecuencias, porque ya nadie cree en eso. En tercer lugar, el ámbito campesino se está reduciendo enormemente, a raíz de los efectos de una economía más moderna y competitiva. Ahora bien, ese ámbito campesino era muy importante en la configuración de la estructura de la sociedad francesa, que era a la vez una sociedad de inspiración y raíz más bien rural y burguesa. En este país, la revolución industrial fue mucho más tardía que en Inglaterra o Alemania y había un gran atraso desde el punto de vista industrial. Si consideramos, pues, en conjunto la caída del fundamento espiritual y moral cristiano, la desaparición de la utopía marxista, que constituía en cierto modo un código de pensamiento de la izquierda, y el derrumbe del mundo campesino, al reducirse considerablemente en número, tenemos que se han hundido algunos caracteres básicos de la sociedad francesa. Esto es, en líneas generales, lo que procuré analizar hace tres años. 

La metáfora francesa

–¿Y este fenómeno se da un poco en toda Europa o a su juicio se trata de algo eminentemente francés?

-Creo que es más característico de Francia, donde resulta ser algo así como una caricatura de lo que se ve en el resto de Europa.

-Pero en cierto modo podríamos decir que otro tanto ocurre también en los demás países europeos.

-Yo creo que sí, pero los franceses lo hacen más manifiesto y lo resisten con mayor dificultad, porque tienen mucho apego a los conceptos y cuando se quedan sin ellos, sufren. Al francés le gusta que exista un cierto orden mental, que la sociedad se rija por determinados criterios. Luego hay una parte de la sociedad que vive un sistema utópico de contrasociedad, pero todo eso se da dentro de cierta estabilidad. En este momento, lo uno y lo otro no existen: no hay proyecto ni contraproyecto de sociedad, es decir, la ideología ha desaparecido completamente. En algunos aspectos esto puede ser positivo, si se piensa, como yo, que la ideología marxista utópica constituía un gran freno para el desarrollo, pero la verdad es que en este momento hay un desconcierto en las mentes. 

Es decir, esa especie de mezcla subterránea que ocupa las mentes, el sistema de creencias, creencias en todos los sentidos del término, no sólo religiosas, que en el fondo constituye el sistema central sobre el cual se fundan las colectividades públicas. Es decir, el cimiento que da existencia a esas colectividades como nación, todo lo que configura los consensos elementales, está en desorden. ¿Qué queda? No mucho. Queda una cierta idea, siempre bastante presente, de la libertad. Es un mito que sigue siendo muy sólido, sumamente fuerte, sumamente vivo, pero es casi el único. El mito de la libertad, de los derechos del hombre es compartido por todas las capas de la población y la juventud, pero todo lo demás está sumido en una inmensa neblina.

-Después del desastre de la guerra, Europa se ha recuperado económicamente, de tal modo que podría decirse que ahora es más rica que antes. Sin embargo, desde el punto de vista cultural no puede afirmarse lo mismo, y si entendí bien lo que usted ha dicho, habría que inscribirlo a usted en la línea de los pensadores que en este sentido aprecian una decadencia de la situación europea.

-El problema de la decadencia es también un problema de poder relativo, que se define con criterios cambiantes, que van desde la defensa a la economía y no se aprecian sino relativamente en la vitalidad cultural. Es posible constatar cómo el polo del Pacífico se ha convertido en líder en el mundo y el polo americano, especialmente América del Norte, está en una situación de interrogación. Uno puede ver una serie de libros que salen en los Estados Unidos, entre los cuales destaca el de Paul Kennedy –The Rise and Fall of the Great Powers”-, planteando la decadencia de la sociedad americana. Hay muchos y tienen mucho éxito en este momento, son grandes best-sellers en los Estados Unidos y están en la mente, en el fondo de todos los intelectuales norteamericanos. Europa, naturalmente, está en la misma situación. 

Lo que hoy sin embargo pueden decir los optimistas –y que sigue siendo una posibilidad- es que la situación europea, desde el punto de vista de su defensa y de su economía, es tan frágil, que Europa es susceptible de tomar conciencia de la misma y que el proyecto del mercado único europeo de 1992, que en el fondo consiste en la supresión de todas las fronteras de los países de la Comunidad Europea, puede dar origen a una nueva potencia. A una potencia europea, que podría nuevamente a ser grande. Es una idea cada vez más popular en varios países europeos y de todas maneras en Francia, que fue una gran nación y que es una nación intermedia ahora, donde hay una especie de nostalgia de la época en que desempeñaba un rol que ya no posee. 

Ahora bien, resulta entonces que con esta idea, con este anhelo, la gente se vuelve cada vez más europea, ya que tiene el sentimiento, real o ilusorio, de que con esta nueva agrupación, Europa y todas las naciones europeas podrían recuperar el liderazgo tanto económico, que es el más evidente, como político y eventualmente cultural.

En cuanto a lo que suceda de aquí a 1992 con este sistema, podemos decir que el progreso ha sido desde 1954 considerable y que la mayoría de los países de la Comunidad Europea siguen avanzando, a pesar de todas las dificultades, de las grandes divisiones y de las negociaciones tan difíciles. Se ven las dificultades, pero la integración económica ha progresado en las leyes, en los textos, en el mercado común agrícola, en materia industrial, en la reducción de tasas, en fin, algo ha sucedido. Evidentemente, lo más importante, el verdadero objetivo es el año 1992, ya que constituirá un salto cualitativo fundamental, tal vez el de mayor trascendencia en los últimos treinta años. Como usted sabe, los jefes de Estado europeos se pusieron de acuerdo para que el primero de enero de 1993, es decir, después de una negociación establecida en 1992, se llegue a una situación tal que sea posible establecer un verdadero mercado único entre todas las naciones europeas. Imagínese pues los problemas. Francia por supuesto no está en la posición más fácil, ya que está muy atrasada, especialmente por el nivel sumamente alto de sus gastos sociales, con un sistema tributario mucho más pesado. Si se establece un mercado único, se necesita en cierto modo una armonización progresiva del sistema tributario, de los impuestos al capital, del IVA en los productos, etc., es decir, problemas que acarrean competencias de intereses fenomenales. Sin embargo, existe voluntad política y en especial en un eje que en los últimos treinta años no ha experimentado grandes crisis reales, como es el eje franco-alemán. Actualmente, la elección de Francois Mitterrand, más bien socialista, tiene muy buena acogida tanto de Kohl, el CDU, los democratacristianos, como de la Thatcher, conservadora. Esta voluntad política es pues muy fuerte. En mi opinión, ella se alimenta, como decíamos recién, de un sentimiento, claro o confuso, de que Europa no puede salvarse si no consigue mediante un mercado único convertirse en un conjunto competitivo frente al Pacífico, frente a los Estados Unidos de América, frente a la Unión Soviética en cuanto a los problemas de defensa.

Cimiento de la civilización

–Según Raymond Aron son los factores míticos, culturales, las ideas, las creencias, lo que cimenta las civilizaciones. ¿Le parece a usted que los sectores industriales y financieros –que de algún modo comandan el dinamismo de las actividades contemporáneas- tienen suficiente conciencia del valor y de lo mucho que está en juego en eso que Aron llama “cimiento de las civilizaciones”?

-No, naturalmente, ése es el verdadero problema.

-¿Por qué?

-La insatisfacción actual consiste en darse cuenta de que el éxito o fracaso económico se han convertido de manera indebida en la medida de la felicidad o infelicidad individual. Pero resulta del todo insuficiente acostumbrarse a la idea de que en la vida la verdadera medida del valor está en el éxito económico, en el ganar dinero o la capacidad de ganarlo, como única meta. Por otra parte, la gente tiene actualmente indicadores muy concretos. Por ejemplo, en un país como Francia, si uno se casa, estadísticamente, en una ciudad grande como París, tiene un cincuenta por ciento de probabilidades de no divorciarse. Es así como se han quebrado ciertos pilares de estabilidad, de seguridad mental. Antes era posible que si una persona no tenía un gran poder económico y se encontraba en condiciones materiales difíciles, pudiera vivir dentro de un sistema de esperanza si tenía convicciones religiosas sólidas, una vida familiar satisfactoria y la perspectiva de que sus hijos realizaran lo que ella no había podido hacer. En otras palabras, la insatisfacción se limitaba a lo económico, porque había una esperanza personal o individual en esta vida y en el más allá, un sistema de esperanza basado en el modelo cristiano. Hoy la insatisfacción es más profunda y difícil de resolver. La política no puede resolverla o más bien dicho sólo puede curarla con sustitutos sumamente peligrosos, levantando mitos artificiales, tales como, por ejemplo, la creación de chivos expiatorios por parte del Frente Nacional, es decir, el partido de Le Pen. Si recurrimos al psicoanálisis social, podemos ver que la víctima propiciatoria es allí el inmigrado, que se utiliza para dar una explicación, absolutamente estúpida por supuesto, de los males de la sociedad francesa, lo cual naturalmente no tiene proporción con la realidad. La vida es muy difícil, tal vez, para aquellos que se enfrentan con culturas muy diferentes en ciertos barrios de las grandes ciudades; mas a partir de este fenómeno, que es una realidad, el Frente Nacional da origen a una especie de fenómeno mítico nacional, que por supuesto no tiene sentido, pero que a mi modo de ver refleja un malestar mental.

Para mí, Le Pen y Mitterrand constituyen dos versiones bastante diferentes, pero equivalentes, de la manifestación de ese malestar. Le Pen –una extrema derecha con un electorado muy heterogéneo, ya que no se puede hablar de una fuerza militante de Le Pen- representa la reacción, el rechazo al cambio, el rechazo a las dificultades de la vida; es un movimiento de reacción brutal que ante el desconcierto a que me refiero, presenta una tentativa de restauración pura y simple de una idea patriótica francesa muy antigua, es decir, trabajo, familia, patria, orden moral, reacción contra la liberación de las costumbres, la pornografía, sentimientos y procedimientos de reacción contra el SIDA, una gran xenofobia en relación a los inmigrantes, transformando esto, como dije, en bandera de lucha. Mitterrand, en cambio, es en cierto modo elegido como el psicoanalista. Se recurre a Mitterrand pensando que con su habilidad, su experiencia y su arte político, que son evidentes, va a ser posible franquear las dificultades sin tener que abordarlas de frente. La imagen difusa de Mitterrand y el hecho de ser un hombre bastante complejo, ecuménico y contradictorio satisface una especie de movimiento de una cantidad importante de electores, que se dicen: “Las cosas no están muy bien, pero él va a solucionar esto”. Se ponen en sus manos y creen que se las va a arreglar, porque es bastante hábil, lo cual por lo demás es efectivo y tiene ciertamente estatura internacional adecuada para los compromisos en que está Francia.

En resumen, se piensa en esta segunda alternativa que los problemas no van a persistir durante mucho tiempo porque las muchas dificultades cruciales, políticas de la sociedad francesa, que no están en orden, en algún momento van a tener que solucionarse, sobre todo si se quiere abordar la gran meta de 1992, es decir, la homogeneidad de las economías europeas en condiciones aceptables. Es por eso que muchos políticos que visualizan lo mismo que yo están contentos de que exista esta obligación europea, porque piensan –y me parece que con razón- que eso permite decirles a los electores carentes de valor: “estamos enfrentados a una fatalidad inevitable y si no nos integramos en Europa, si quedamos fuera de ella, sobrevendrá una gran catástrofe”. Es lo que De Gaulle llamaba la portugalización de Francia, aludiendo a lo que había sido el gran período histórico portugués y luego su decadencia a partir de los siglos XVIII y XIX.

-Desde el punto de vista de los valores, usted dijo que comparando el siglo XX con el XIX, el XIX aparece como un siglo muy cristiano.

-Sí, incluso el comienzo del siglo XX. 

-Cómo responde a la siguiente objeción: el siglo XIX es formalmente más cristiano que el XX, pero en él están presentes y dominantes todos los factores ideológicos que provocarán los desastres de nuestro siglo, en el cual esos factores se muestran decadentes y fracasados.

-No hay que confundir, como suelen hacerlo los intelectuales con frecuencia –equivocadamente en mi opinión-, la aparición de un sistema ideológico, de un sistema de creencias, como por ejemplo el escepticismo, el abandono de las prácticas o creencias cristianas y su realización en la vida y las costumbres de los individuos. Yo pienso que a comienzos del siglo e incluso hace unos treinta o cuarenta años, los franceses vivían regidos por principios cristianos, aun cuando no fueran cristianos. Por ejemplo, si tomamos el tema de la moral sexual, que me parece significativo. Tal vez el fenómeno más importante en todos los países del universo cristiano industrializado sea aquí la cuestión del control de la natalidad. En el mundo cristiano, el territorio de Dios abarcaba el nacimiento y la muerte. Dios estaba antes y después, pero desde el momento en que Dios dejó de controlar la natalidad y las mujeres deciden si tienen hijos o no e incluso se puede conocer el sexo anticipadamente y una serie de manipulaciones genéticas dominan y programan completamente la maternidad, desde ese momento se ha reducido en forma mecanicista el territorio de Dios. Por consiguiente, en forma inconsciente, muy suavemente, incluso las mujeres cristianas que rechazan mayoritariamente las enseñanzas y preceptos de la Iglesia. En un país como Francia, se sabe muy bien a través de sondeos que mujeres que siguen siendo observantes y van a la iglesia el domingo, se confiesan y comulgan regularmente, que son en cierto modo cristianas ejemplares, practican el control de la natalidad contrariamente a la enseñanza de la Iglesia y esto se sabe porque ellas lo dicen. En mi opinión, el control de la natalidad es el fundamento de la libertad sexual y ésta se ha expandido con el control de la natalidad, dándole a la vida un cierto carácter laico que antes no tenía. Es un elemento muy importante, porque está muy vinculado a la intimidad de la vida personal y moviliza muchos comportamientos individuales, consciente o inconscientemente.

Aquí, como en otros temas, Claude Imbert sorprende a sus interlocutores y lectores. A pesar de la precisión con que explica los alcances del fenómeno, se declara, por ejemplo, partidario del control de la natalidad. ¿Contradicción? El afirma que no y enfrenta, en lo que a nuestro juicio resulta una suerte de contraposición dialéctica, la hipótesis restauración con el lento nacimiento de algo distinto, a lo cual él se apunta en estos términos:

-Pienso que hay períodos de grandes quiebres y el quiebre actual es tan importante como el que se produjo entre el mundo antiguo y el mundo cristiano. Si observamos la llegada de los primeros cristianos al llamado universo antiguo, no sólo a Roma, sino a todo lo que estaba dentro de su órbita, podemos decir que se requirieron cuatro siglos para que la moral cristiana cambiara totalmente la cosmovisión, es decir, la relación entre los hombres y el cielo, la relación de los hombres entre sí, la relación entre los hombres y la muerte, la relación entre los hombres y el nacimiento. Fue otra manera de pensar y vivir… Yo considero que en este momento estamos viviendo un fenómeno de la misma magnitud. 

-Pero, ¿cómo aprecia frente a eso los esfuerzos doctrinales y pastorales del pontificado de Juan Pablo II? Tal vez no sea exactamente una “restauración”, pero está indudablemente relacionado con lo que se ha llamado cimiento de la civilización… 

-Creo que tal vez tiene razón desde su punto de vista; pero en Europa no veo nada que vaya en esa dirección, sólo veo poco a poco la aparición del fenómeno de descristianización como algo implacable. Esto se da en Francia más que en otras partes, pero sucede en casi toda Europa occidental. Naturalmente, por razones específicas y de carácter altamente político, la situación es diferente en un país como Polonia y muy diferente en un continente como el suyo, el latinoamericano, que vive una relación cristiana completamente distinta a lo que yo describo.

Todo esto no puede enfocarse en relación con lo que va a suceder de aquí a un año. Me hablaba usted del siglo XIX; yo me reportaría incluso al XVIII. He consultado mucho a hombres como Braudel, antes de su muerte, o a Duby, que son historiadores de aquellos que se llaman de “duración larga”, porque pensaba que tal vez podía yo exagerar, por un mal hábito de enfocar grandes períodos. Sin embargo, Braudel y Duby tienen la misma opinión que yo. Por ejemplo, Duby me dijo que lo que hoy sucede en el interior del sistema conyugal es algo nunca visto en los últimos veinte siglos; es más importante que la Revolución Francesa desde el punto de vista íntimo, porque el matrimonio siempre ha sido diferente a lo que hoy se ve. Lo que se llama “matrimonio por amor” es algo muy reciente, del siglo XIX. Puede decirse que durante veinte siglos, el matrimonio siempre ha sido muy sólido, que el divorcio es una institución moderna, sobre todo en su masificación, increíblemente moderna. Lo que Duby quiere decir es que estamos presenciando, en las sociedades industrializadas europeas, un fenómeno sin precedentes. Nunca ha aparecido algo tan importante en los últimos veinte siglos en el campo de las creencias y las costumbres, donde no ha habido modificaciones de importancia. En todo caso, siento realmente que al respecto Francia presenta comportamientos aparentemente más agudos, más caricaturescos, más importantes que los demás, que las naciones vecinas.

La «soft» ideología

-¿Tiene alguna relación este fenómeno que usted ha descrito tan claramente con una formulación que se escucha cada vez más, la “soft” ideología? ¿Qué es la “soft” ideología?

-La “soft” ideología es una miseria ideológica; es una sustitución del gran sistema ideológico, cristiano o marxista, por una especie de sistema consistente en limitar el campo de las creencias a una realidad elemental, en la cual el eje es el culto a la libertad. Ahora bien, los cristianos o incluso personas como yo, que no soy cristiano, podrían decir: ¿Puede fundarse y sostenerse la libertad durante mucho tiempo sin un sistema ideológico que apoye la creencia en la dignidad de la persona humana, etc.? Lo dudo. Si usted quiere, eso es lo que piensan al respecto los cristianos y Juan Pablo II. Piensan que no por azar se ha inventado y propagado el sistema de la libertad individual en el interior del mundo cristiano y ven un peligro en la desaparición del sistema de la libertad individual, tal como la concebimos en nuestros países, al desaparecer la ideología o el cimiento de la civilización. Es una gran interrogante que no se ha resuelto.

-¿Cuál es el origen del término “soft” ideología?

-Como el nombre lo indica, la “soft” ideología es una ideología que se acomoda a todo, sin vincularse con nada trascendental y que ni siquiera en el campo de la política proyecta una esperanza o una utopía de carácter universal, como fue el marxismo. Digo “fue”… Sin duda, sigue siéndolo en la Unión Soviética, pero no en Francia, donde ya nadie cree en eso… Bueno, un cinco o un cuatro por ciento, tal vez menos.

-¿Qué repercusiones tiene el proceso del cual hablamos en la educación? ¿Y en qué medida los problemas que puede presentar el sistema educativo siguen siendo, a su juicio, tributarios de la crisis de mayo de 1968?

-Mayo de 1968 representa el primer signo de la erupción. No tiene valor político, pero tiene un inmenso valor para apreciar el cambio que se produjo en las mentes y es un signo patente de esa especie de malestar profundo que había en los espíritus. Es en todo caso una especie de celebración pagana por la desaparición de un orden antiguo, como una fiesta colectiva en la cual la juventud quema un sistema mental. De Gaulle decía que era incomprensible y tenía razón, ya que no era esencialmente un fenómeno de orden político. Aun cuando la gente jugaba a la revolución, no hubo ni siquiera un muerto. Era una especie de representación. Yo siempre lo llamé un psicodrama, como el que dirigen los analistas, el psicodrama de grupo para que las personas expulsen sus fantasmas. Fue una especie de psicodrama colectivo. El sistema educativo, que ha estado y sigue muy enfermo en Francia, en mi opinión sufrió precisamente –lo cual es completamente normal- el malestar que hemos descrito.

El sistema educativo es un cuadro de transmisión de códigos culturales y sociales y en determinado saber entre una y otra generación, Por consiguiente, en casos así, un sistema transmisor no puede sino ser afectado; es la primera víctima, puesto que ya no se sabe lo que hay que transmitir. Al derrumbarse el sistema antiguo, la educación se encuentra en la vanguardia de las    dificultades, al percibir que ya no cree en lo que se le está pidiendo que enseñe y realmente no sabe qué tiene que enseñar. La crisis moral y mental de la enseñanza es ciertamente la más significativa de todas, ya que afecta a los depositarios de un patrimonio cultural, que deben transmitirlo y sienten que se está desmoronando. Los educadores son los primeros afectados y los primeros enfermos y eso es evidentemente lo que se está viendo.

-Tanto en lo educativo como en lo cultural, ¿qué importancia atribuye a la pérdida del sentido de admiración, a la disminución del interés por las instituciones, a cambio de una creciente mentalidad “self”, como la ha llamado usted mismo?

-Esto es la pérdida de todo interés colectivo. En la prensa, podemos medirlo muy bien porque, con excepción de ciertos períodos electorales como éste, que es un período de excitación, lo que le interesa a la gente, incluso a un grupo de lectores que se estima como el más evolucionado desde el punto de vista de los niveles educativo y de ingresos, como es el de Le Point, es cada vez más la satisfacción del “self”, es decir, los grandes temas medicinales, temas que en el fondo a cómo desenvolverse adecuadamente en tal o cual circunstancia dada, a la enseñanza, a la tributación, en fin, todo lo relacionado con la seguridad personal de los individuos en cuanto tales. Pero la curiosidad por el otro, es decir, por los intereses colectivos tanto franceses como internacionales, ha disminuido mucho.

-¿Y la disminución en la capacidad de admiración?

-En mi opinión, es fundamental, porque la admiración es lo contrario del narcisismo, es decir, es la capacidad de borrarse uno mismo para concebir que otra cosa u otra persona son dignos de imitación.  Es la capacidad de concebir la existencia de modelos externos. La admiración nos saca de nosotros mismos y nos lleva hacia los demás y esto es algo que se ha debilitado enormemente. En este momento, los fenómenos de repliegue de los individuos sobre sí mismos son muy fuertes y yo creo que el repliegue es una de las formas de la angustia, es decir, como los sistemas colectivos ya no satisfacen, las personas se encierran en sí mismas y tratan de proteger lo mejor posible su propia seguridad e incluso eventualmente su propia identidad. A muchas personas les cuesta mucho encontrar su identidad fuera de las creencias, la familia, la organización del trabajo, la organización de la colectividad pública, es decir, la mayoría de la gente es ella misma sólo dentro de un sistema de referencia, de pensamiento, de creencias o de asociación familiar o profesional. Desde el momento que se siente el debilitamiento de los entes colectivos en su conjunto, uno está solo y tiene que arreglárselas consigo mismo. En ese momento, uno se rodea de una especie de capullo protector y de ahí proviene la inaudita reverencia por los fenómenos de seguridad: seguridad social, seguridad contra la enfermedad… Se observa muy claramente, por ejemplo, el cambio en relación con el comportamiento frente a la muerte, que ha evolucionado considerablemente. En la actualidad, a la gente no le gusta tener que enfrentar la realidad de la muerte.

Es un fenómeno que yo llamo “evitamiento” y me parece muy impresionante en este momento en muchos campos, especialmente en la política. Creo que el “evitamiento” consiste en no mirar la realidad demasiado de frente porque es confusa, difícil de soportar. Por eso se evita y creo que la progresiva ausencia del consuelo que daban los valores cristianos se vive con gran dificultad. La gente sencillamente no se da cuenta de esto y lo atribuye a cualquier otra cosa, pero la verdad es que el sistema de creencias se ha debilitado. La soledad, por ejemplo, es algo extraordinario si pensamos que uno de cada dos hogares en París es de un soltero o de una persona sola, divorciada o viuda que no se ha vuelto a casar. Es así como la comercialización ha tenido que adaptarse a esta circunstancia y ahora hay una inmensa cantidad de productos de consumo masivo para una sola persona, que antes se vendían para dos, tres o cinco personas, como las sopas, por ejemplo.

Europa, América y la URSS

-Usted ha señalado que el abatimiento de nuestra cultura deja a Europa a merced de cualquier audacia histórica y que teme que se reduzcan los espacios de libertad de que tanto se habla. ¿Cómo aprecia este peligro en relación a otros lugares de Occidente, América del Norte y Sudamérica, por ejemplo?

Creo que en los próximos años, Norteamérica será un poco más aislacionista de lo que ha sido hasta ahora. Me impresiona mucho el hecho de que en el programa de los dos candidatos –Dukakis y Bush- es muy fuerte la idea de la necesidad de reducir los gastos militares. También me impresiona mucho que el tema surja con bastante frecuencia en reuniones como las de la Comisión Trilateral, de la cual formo parte. Los norteamericanos tienden a decir: “Ustedes se quejan mucho de nuestro déficit presupuestario, pero ese déficit constituye una defensa para ustedes, que nos pagan consintiéndonos una situación desvalorizada por nuestro excesivo déficit presupuestario. En el fondo, se compensa con el hecho de que destinamos más del siete por ciento de nuestro presupuesto a la defensa, mientras las naciones europeas en conjunto destinan alrededor del tres y medio por ciento en promedio, o sea, la mitad”. Es por eso que creo que van a decirnos: “A ustedes realmente les interesa que se reduzca nuestro déficit presupuestario y eso se conseguirá alguna vez, pero, naturalmente, sobre todo ahora que ustedes pretenden organizarse económicamente dentro de una fuerza que va a constituir una amenaza para nuestra propia expansión, háganse cargo de su propio destino. Con eso no va a desaparecer la solidaridad que nos une ni el hecho de que creamos en el mismo sistema de organización social, es decir, la economía de mercado y la democracia liberal, y por eso permaneceremos en una forma de cooperación, como es la de la Alianza del Atlántico; pero tenemos que revisar los procedimientos de la Alianza, porque hemos acordado un programa de desarme con Moscú. Este programa es fastidioso para Europa y esto es lamentable para ustedes, pero háganse cargo de sus propios asuntos”. Tiendo a pensar que, como siempre, las grandes cosas, las grandes corrientes históricas nunca tiene una dirección del todo nítida. Trato de dibujar una especie de franja, que me parece inscrita en una determinada dirección que puede abarcar un período bastante largo. Puede haber altos y bajos, pero lo fundamental es que el destino americano consiste en reconstituirse como potencia, con una relación menos estrecha, en todo caso, con Europa –no digo que abandonando a Europa- y una relación de intereses más estrecha de intereses e inquietudes en el lado del Pacífico. Pienso que a los Estados Unidos los ocupa mayormente el polo de desarrollo del Pacífico, es decir, no sólo Japón, como ha ocurrido siempre, sino ese país y cinco o seis naciones asiáticas que están adquiriendo una creatividad y un poder extraordinario detrás del Japón, como Corea del Sur, Taiwán, etc. Por consiguiente, Europa sigue siendo la tierra de los antepasados para los americanos, pero el polo de los intereses estratégicos y económicos se va a alejar un poco más. 

El verdadero problema lo constituye la Unión Soviética. En este momento se ve dibujarse un razonamiento muy poderoso en Alemania. Me parece que la información más importante de la semana en Europa es una que ocupaba dos columnas de la página económica de Le Monde ayer. Se refiere al “pool” de todos los grandes bancos alemanes para otorgarle un préstamo considerable a la Unión Soviética. Creo que los alemanes nos están diciendo lo siguiente: “Nosotros hemos conocido una dictadura y salimos de ella con una guerra, lo cual no es una buena solución. Es por eso que seguimos obsesionados con la idea de saber cómo podríamos haber salido sin una guerra y nos decimos que los soviéticos se encuentran en la situación en que estábamos nosotros. Naturalmente no es lo mismo, pero están bajo una dictadura y va a ser necesario que salgan de eso. Pueden conseguirlo si las cosas se dan mal, si la tentativa de Gorbachev no resulta, mediante la tentación de un conflicto que puede provocar una situación explosiva. Por el contrario, pueden también tratar de salir en forma progresiva y tenemos que ayudarlos”. Los alemanes están empezando a mirar mucho menos hacia Europa Occidental, desde el punto de vista de la economía, que hacia el lado Oriental y la Unión Soviética. Es un fenómeno sumamente importante y peligroso, pero es fundamental para comprender la evolución del problema europeo durante los próximos años. En mi opinión, el fenómeno central de los próximos años en relación con el destino europeo es la actitud alemana, lo que haga Alemania, lo que ya empieza a hacer Alemania, porque naturalmente los soviéticos puede decirse que basta con que ellos ejerzan una amenaza suficiente sobre Europa Occidental para que ésta esté dispuesta a financiarlos, y por qué no proceder de esa manera sin conflicto, sin guerra, incluso sin grandes amenazas aparentes, para llegar a una especie de finlandización económica de Europa Occidental, que aseguraría progresivamente con parte de su trabajo los grandes fracasos del sistema económico soviético. Así, paulatinamente se produciría un sistema en el cual Europa Occidental, intentado llevar el sistema soviético hacia la evolución democrática, tendría que financiar directa o indirectamente, mediante diversos préstamos, la evolución de ese sistema. Eso es lo que se dibuja. En el fondo, Europa Occidental está diseñando una especie de miniplán Marshall para la Unión Soviética. 

-¿Qué puede decir sobre el sistema de valores vigente en el Este, sobre todo en la URSS?

-Sólo he hecho un viaje a la Unión Soviética, el año pasado, y hay una cosa que me impresiona mucho. La Unión Soviética es un país sumamente deprimente y eso me sorprendió mucho, aun cuando lo esperaba, pero lo encontré mucho peor de todo cuanto pueda decirse o escribirse, porque estamos acostumbrados a eso, y cuando uno está dentro –hice un viaje bastante largo, estuve en Moscú y en las repúblicas de la Unión Soviética, en Usbekistán, en Georgia, etc.- es realmente impresionante ver esas condiciones materiales espantosas, ese tremendo fracaso económico. Sin embargo, me parece que los valores personales e individuales permanecen intactos, más aún que en Occidente, y me parece que eso explica el desconcierto de los disidentes orientales cuando vienen de Occidente –como Zinoviev, Solzhenitsyn y otros-, que son personas que han escapado de un sistema de campos de concentración totalitario y sumamente gris y en el fondo no se han dado cuenta hasta qué punto en lo interno de los individuos, incluso en ese clima de opresión, seguía habiendo una especie de llama personal muy fuerte. Se palpa en efecto allí un gusto por las cosas de la cultura, de las cuales disponen muy escasamente. Pero hay en todas las clases una especie de apetito de lectura, por las páginas culturales de los diarios, por las novelas. Naturalmente también un gran gusto por la música, incluso en las clases menos favorecidas, además de una especie de código moral bastante sólido. Evidentemente, cuando caen en Occidente dicen “¡qué pena! Estos son países totalmente libres y en último término abusan de su libertad porque han perdido el rumbo que nosotros creíamos que habían conservado”. Y se sienten muy desamparados al ver una sociedad que efectivamente tiene un gran éxito económico, pero es sumamente cínica y no ha conservado para nada los valores morales o mentales que ellos creían que sustentaban el desarrollo económico y democrático.