En 1994, Julián Marías, clásico del pensamiento español del siglo XX, cumplió 80 años. La celebración de este aniversario ocupó muchas páginas de la prensa hispánica y dio ocasión a una serie de encuentros culturales. Había bastantes razones para ello. La magnitud de su obra, desde luego. Pero asimismo la difusa preocupación de que esta especie -la de los «pensadores»-, heredera de una larga y dignísima tradición en esta tierra, va quedando sin sucesores de igual envergadura.

Precisamente sobre algunas expresiones de este actual vacío en el pensamiento es que se inicia nuestra conversación, sostenida en su residencia -muy cercana a la madrileña glorieta de Quevedo- donde nos rodean muchos libros y recuerdos, varios de los cuales nos reportan a Ortega, como es bien de suponer.

Don Julián, hay quienes ven con preocupación el hecho de que la caída de las ideologías ha introducido en el campo del pensamiento una suerte de desconfianza paralizante. El pensamiento parece inclinarse hoy hacia el escepticismo y hacia el pragmatismo. Es veraz lo que es útil. ¿Le parece a usted esto un diagnóstico cierto de lo que sucede?

Yo desde luego afirmarían lo contrario, que lo único verdaderamente útil es la verdad.

Ya lo creo. Pero en cuanto diagnóstico de lo que está sucediendo…

Creo efectivamente que hay una crisis de pensamiento. Creo que el pensamiento se usa poco. Y a mí una cosa que me viene preocupando hace ya mucho tiempo, y lo he dicho muchas veces, es que si usted lee un libro de pensamiento, un libro científico, un libro de tenor intelectual, y lo mira despacio, descubre usted que el autor ha trabajado 5, 6 o 10 años, ha leído muchas cosas, ha hecho experimentos, ha hecho estadísticas, sobre todo estadísticas. Pero si usted repara cuánto ha pensado sobre su asunto, se da cuenta que unas pocas horas.

Yo creo que la única manera de entender, la única manera de ser persona es pensar. Y el que se haga muy poco, el que esté muy abandonado el pensamiento, porque eso es cierto, es la causa de una crisis.

Yo tengo la impresión de que estamos entrando en una decadencia, si es que no estamos ya dentro. Y claro, las decadencias son peligrosas porque se entra en ellas y… ¿cuándo se sale? Al cabo de unos años o al cabo de unos siglos. A mí esto me parece aterrador, y creo que si uno se da cuenta de las cosas, se pueden evitar. Yo tengo una creencia muy arraigada: cada forma de vida histórica que va bien, que es valiosa, tiene detrás un acierto intelectual; cada calamidad, cada desastre tiene detrás un error intelectual, que es fácil de ver a posteriori. Claro, ¡eso es muy fácil! Pero si uno analiza las cosas, se pueden ver en el presente y, por tanto, anticipar el futuro.

El progreso, una idea curiosa

La conversación deriva hacia el tema de la razón ilustrada como origen de las ideologías modernas y su agotamiento. Julián Marías coteja a la Ilustración española, y a representantes suyos como Moratín, Jovellanos y Feijoo, con la francesa. Simbolizada por figuras menos brillantes, la primera, opina, fue más modesta pero más verás, con importantes aciertos. «sí, en cambio, lee usted a los famosísimos ilustrados franceses del XVIII, con toda la buena prensa fabulosa que han tenido y siguen teniendo, resulta que no se sostienen. Fíjese usted que hay un elemento de falsedad muchas veces deliberada, hay error… Yo creo que eso se acabó hace muchos años», agrega.

¿Cómo se aprecia con su idea del «progreso»?

Lo del progreso es una cosa muy curiosa. Empezamos en una idea, hacia 1750, una idea, por tanto, discutible como todas. Es evidente que, por ejemplo, Turgot, en 1750, hace los discursos sobre el progreso -una idea bastante original-como hipótesis. También más tarde Condorcet, quien después se tuvo que envenenar para que no le cortaran la cabeza en la guillotina… Pero ya al fin del siglo XVIII y en el XIX, el progreso se convierte en una creencia. No es más una idea. Creen que hay progreso, que se progresa, que la humanidad progresa, que se va hacia delante. Bueno, después de todo lo que ha pasado en el siglo XX, ¿quién pensaría esto? Si nos preguntan, a un hombre de nuestra época: ¿hay progreso?, Diremos sí, sí, pero no es seguro, no siempre. Hay progresos y hay regresos, hay caídas. Fíjese que ha vuelto a ser una idea discutible, problemática, con limitaciones. Es decir se ha pasado de idea a creencia y vuelta hacer idea.

Pero en el conjunto, en ese ir y venir, y como fruto de la desilusión provocada por la caída de las utopías que se apoyaron en esa creencia del progreso, ha sobrevenido el escepticismo, el desencanto, terreno abonado para el más vulgar pragmatismo…

Mi libro Razón de la Filosofía estudia bastante todo eso. Yo creo que el siglo XX ha sido un siglo enormemente creador intelectualmente, fabulosamente creador, en filosofía especialmente. Se ha producido lo que llamo un punto de inflexión, es decir, un descubrimiento de métodos nuevos y de realidades nuevas. Ha habido una marcha fabulosa hacia cosas superiores en filosofía. Pero eso se ha abandonado por razones en gran parte políticas.

Por ejemplo, en Alemania, el nacionalsocialismo destruyó la cultura alemana que en aquel momento era la primera del mundo. Hasta 1930 el país rector intelectualmente era Alemania. Fue un desastre del que no se ha recuperado Alemania intelectualmente. Se ha recuperado políticamente, socialmente, económicamente. Creadoramente no. No ha vuelto a lo que era. Después siguió una oleada de marxismo, sobre todo en Francia, que abandonó toda su tradición y todo lo que tenía porque parece que lo único interesante era lo marxista. Casi nada es en la realidad marxista en Francia, pero ésta abandonó su tradición histórica y cultural, hizo un abandono fabuloso. Y esto provocó una especie de olvido, que ha producido a su vez una ruptura, lo que llamo «arcaísmo». Es decir, el olvido de lo que es presente, de lo que es el comienzo del presente, para tomar como si fuera actual lo que es históricamente interesante, pero ya no presente. Por ejemplo, el siglo XIX o el siglo XVIII. Es lo que ha ocurrido.

Yo en toda mi vida no he hecho más que continuar precisamente esa filosofía que me parecía creadora, absolutamente creadora y absolutamente nueva, justamente porque estaba apoyada en la tradición integral de la filosofía desde los griegos hasta hoy. Y eso está vivo. Lo que no hay que hacer es abandonarlo.

En un trabajo suyo, de no hace mucho tiempo, se afirmaba que «cuando las cuestiones radicales se abandonan y los hombres no se preguntan por ellas, por supuesto se ha dejado de hacer filosofía»

Por supuesto.

Ahora, este abandono, que es un abandono de algún modo existencial también y que, por lo tanto, compromete a la cultura, ¿no cree usted, por ejemplo, que asimismo afecta particularmente al arte?

A todo. Mire usted, yo creo que al mundo le pasó una cosa más o menos lamentable hace poco más de un siglo: fue un afán de originalidad. Hacia 1860, 70, 80, según las regiones, según los países, hay pequeñas diferencias, hubo un afán de originalidad que no había existido antes. Anteriormente la gente, cuando creaba algo, quería ser un objeto Bello o algo verdadero y lo hacía dentro del estilo vigente. Es evidente que un pintor del Renacimiento, Del siglo XVIII, todavía del siglo XIX, pintaba en gran parte dentro del estilo que estaba vigente. O un escritor escribía dentro de unos géneros literarios que eran los que estaban vigentes y era original porque tenía que serlo, porque su punto de vista era único. El que hace algo, el que crea algo desde sí mismo es original a la fuerza, aunque no se lo proponga, sobre todo si no se lo propone. Ahora, el afán de originalidad como tal es devastador, y ha llevado a una crisis de todas las formas de arte: en pintura, arquitectura, en música, literatura, en el pensamiento.

Trasladado el asunto a nuestro tiempo, ¿no hay algo parecido a esa originalidad devastadora en la manipulación publicitaria que hacen hoy algunos medios de comunicación, de tales o cuales expresiones de cultura?

Hay un hecho tremendo. Bajo la influencia inmensa de los medios de comunicación, alguien es famoso cuando se habla de él, no cuando lo merece. Los famosos no son famosos porque tengan cualidades para serlo, sino cuando se habla de ellos. Y eso ocurre en todo. Esto es lo que ha dado lugar en el campo del arte a tanta exposición, a tanto mercado, a la sobreabundancia de premios… Todo eso, evidentemente, produce una perturbación. Veremos lo que queda. O mejor dicho, no lo veremos, lo verán otros…

Y agrega con una nota de buen humor: «yo a veces tengo ganas -un verano que tenga un poco de tiempo-, de hacer una lista en un par de hojas de papel que sean mis apuestas por qué cosas, qué obras creo que van a quedar o no, meterlo en un sobre y cerrarlo, y que mis nietos lo abran dentro de 50 años, a ver si el abuelo o el bisabuelo se equivocaba demasiado… Porque muchas cosas de las que se hacen ahora, que son famosas y que se habla de ellas todo el tiempo, yo creo que no van a durar. En cambio, otras creo que sí, que van a quedar. Y sería curioso estarlo viendo dentro de medio siglo o más…».

Un fondo de optimismo

A la par de esa exaltación un tanto arbitraria de figuras a merced de la publicidad y del mercado, existe en muchos medios, parece, tanto en lo que se refiere a la cultura como a la vida pública, una sorda tendencia a la de migración. Es algo que se aviene concierto nihilismo difuso, Con la tendencia a publicarse la opinión pública sobre lo particular y doméstico, con abandono del interés por las grandes cuestiones metahistóricas, como la patria, la justicia, el bien…

Hay además una especie de propósito bastante bien organizado de envilecimiento. Yo me acuerdo que Gabriel Marcel hablaba de «las técnicas de envilecimiento». Murió el año 73, pero lo había dicho mucho antes. Ya pasaba entonces, pero esto se va perfeccionando. Yo creo que hay gente, unos de modo muy deliberado, otros por inercia, por seguir la corriente, que están tratando de producir una especie de desmoralización general. En consecuencia de lo cual, es evidente, categorías tales como lealtad, fidelidad, patria o amor verdadero pasan a ser realidades que se miran con desprestigio.

Se les desprestigia, ésa es la expresión…

Evidente. Parece, por ejemplo, que el que uno pretenda o tenga la esperanza de gozar después de la muerte una vida que no sea la liquidación de la persona, eso parece una especie, bueno, casi irrisoria. Esto es cierto, esto está pasando. Pero en el fondo, a la gente la empujan en esa dirección.

Tengo experiencias que vale la pena consignar. Cuando me piden en España que hable en una ciudad que no sea Madrid, si tengo un poco de mi escaso tiempo, lo hago. Y encontrado lo siguiente: en cualquier ciudad española, grande o pequeña o pequeñísima, se encuentra uno con un grupo grande de gente cultivada, interesada, atenta, bien orientada.

Nuestro entrevistado acota otros ejemplos en la misma línea: el gran interés suscitado por un curso que organiza el Colegio Libre de Eméritos, que desborda completamente la capacidad de un salón enorme como es el del banco Bilbao Vizcaya, para tratar de un tema aparentemente nada vendedor: «Veinticinco siglos de Filosofía»; El buen teatro de autores clásicos que pasa absolutamente lleno cinco o seis meses por contraste con las obras «más o menos de vanguardia, que suelen ser de retaguardia, con teatros vacíos». La lectura de obras de pensamiento que a juicio de Marías se siguen bastante más en España que en el resto de Europa.

De esto no se habla, pero es así. Lo cual hace pensar que hay un desequilibrio entre la figura pública del mundo y la auténtica realidad. La realidad por debajo es mejor de lo que parece. Por eso, a pesar de los desastres que no se entrega la televisión, tengo un fondo de optimismo, de esperanza bastante grande.

Y aquí está el papel de los verdaderos intelectuales. Un intelectual lo que tiene que hacer es ver, ver la realidad y decir lo que ha visto, pase lo que pase. Ésa es la fórmula.

De todos los acontecimientos que usted ha presenciado en sus años de vida, ¿qué es lo que más le impresiona?

Veamos. Si usted me pregunta ¿qué es lo más grave que ha ocurrido en el siglo XX?, Yo respondo: lo más grave de todo es la aceptación social del aborto. Más que el aborto en sí, su aceptación social. El hombre comete pecados y errores siempre, por desgracia lo hará siempre. Pero que eso parezca bien, que eso parezca un derecho, que eso parezca moral, eso es lo que no había ocurrido nunca y es lo más grave que ha sucedido en el siglo XX, incluido todo que es mucho.

Yo personalmente vivo angustiado pensando en que en este momento se están matando niños no nacidos, cientos de miles en todo el planeta. Eso me parece que es lo más grave que ha pasado, más que el comunismo y que el nacionalsocialismo y que todo lo demás, incluidas las dos guerras mundiales.

Parece, entre otras cosas, que hubiera desaparecido la ética del pensamiento. La licitud o ilicitud se figura a muchos espíritus como una cuestión superada. Lo que vale y preocupa son los aspectos técnicos, mensurables y no las cuestiones que atañen al espíritu y a lo absoluto…

Claro, eso es lo que llamo precisamente la renuncia a las preguntas radicales. La riqueza intelectual del mundo no está en las soluciones, sino en los problemas, en las preguntas. Y hay que planteárselas. Si uno se plantea las preguntas está haciendo filosofía. Que tengan solución o no, que la solución sea una u otra, eso es secundario, vamos a verlo. Ahí precisamente desemboca en mis libros Razón de la Filosofía y Mapa del Mundo Personal.

Yo lo que estoy haciendo -lo he hecho toda mi vida, pero sobre todo en los últimos años- es poner en primer plano la idea de persona. Frente a las cosas, el hombre es alguien, es quién, no es qué, no es algo. Es una realidad y reductible, radical, porque se distingue de las cosas. En uno de esos libros yo digo que el hombre vive en un mundo cósmico, en un mundo físico, vive en un mundo humano, el mundo de la convivencia. No todo en ese mundo es personal, una gran parte de ese mundo es social o es psíquico, de actuaciones psíquicas. Pero hay un núcleo en el que el hombre funciona como tal persona, desde el fondo de su persona y tiene relaciones también con otras personas como Tales. Bien, de ese mundo es del que trato de hacer el mapa. Mostrar cuál es la realidad de la persona y de las relaciones estrictamente personales. Son las decisivas, es el núcleo de la realidad. Lo más real que hay en el mundo es la persona, por eso me parece monstruosa la idea de qué se le aniquile.

Concomitante con esta situación o como resultado de ella, se observa también un amplio predominio del relativismo. Es decir, los valores absolutos no cuentan. Leí hace un tiempo en Baudrillard, un «posmoderno» francés, que lo que hoy impera es un impulso a probar de todo y en todas las direcciones.

Pero no mucho, no se prueba mucho.

Efectivamente no se puede probar mucho cuando se prueba de la manera que señala Baudrillard…

… Y en lo que se está llegando es a la crisis de que nada es importante. Lo cual es un error radical. Doy un ejemplo: habido en todas las épocas personas que no creían en su inmortalidad o que tenían graves dudas de ella, vivían angustiados, vivían con zozobra. Ahora hay grandes números de personas que dan por supuesto que cuando uno muere termina todo y están tan tranquilas, no le dan a ello importancia. Me he preguntado muchas veces ¿y esto por qué, cómo es posible esto? Yo soy hombre de mi tiempo, pero no en este punto, en absoluto.

Soy un convencido de que al hombre de nuestra época lo único que realmente le interesa es la seguridad, social y material. Y naturalmente no se puede estar seguro de ciertas cosas. Aún la persona que tenga más argumentos o más fe, siempre vive momentos de angustia, de zozobra, y si no es así, La persona que goza de una fe compacta, al menos ha de pensar: sí, ¿pero adonde voy a ir, al cielo o al infierno? Es una inseguridad. Y suponiendo incluso que alguien tuviera la petulancia de decir: no, yo me voy derecho al cielo, tendrá que preguntarse: bueno, ¿y cómo será eso? Es decir, que sigue la incertidumbre, sigue la inseguridad. La única manera, se ve, de estar seguro es que no haya nada. Y eso es lo que le pasa al hombre de nuestra época.

Reflexionando he llegado luego a la conclusión que a lo anterior se añade una razón más profunda todavía, que es la falta de amor. Porque cuando hablamos de la necesidad de la inmortalidad, es primariamente de los demás. Yo lo que necesito es que sigan viviendo algunas personas y naturalmente yo también para convivir con ellas, por supuesto. Si el hombre es inmortal, los somos todos, yo también. Pero primariamente no soy yo, son los demás. Ahora, si no amo a nadie, si no necesito a nadie, si nadie me importa de verdad, pues me desintereso. Esta creo que es la última razón. La de la seguridad es importante, pero ésta es todavía más fuerte.

Parece muy serio esto…

Es muy grave esto. Yo creo que evidentemente hay una crisis de amor en nuestra época. No es que los hombres no se amen en absoluto, sería el infierno, pero hay menos amor, hay toda una serie de potencias que lo degradan, que lo desvirtúan, que confunden el amor con otras cosas, lo trivializan. Entonces se produce un descenso, descenso de la frecuencia y de la intensidad. A lo mejor me equivoco pero así veo las cosas.

Libertad y deseo

En la misma línea de ese probar en todas las direcciones que al final suponen o probar mucho, usted se ha referido a la cuestión de la sobreabundancia en la información.

Se reciben al cabo de un día tal número de impactos informativos de todo orden, que se trivializan. Se trivializa todo, y ya no hay una jerarquía entre cosas importantes y no importantes.

Hablando, por ejemplo, de la televisión, la gente no toma en serio nada de lo que ven la televisión, por real que sea, porque lo ve como ficción. Historias reales, películas, todo lo que se ve en la pantalla parece ficción. Se ven cosas horribles -un terremoto, una cantidad de muertos, hundimientos, un incendio pavoroso, una matanza y todos los cadáveres sangrantes- Y no acabamos de tomarlo en serio. Nos parece ficción. Esto es tremendo. Ahora, esto está produciendo una trivialización general hasta de lo que es real, de lo que está aconteciendo ahora mismo. El impacto sobre nosotros se debilita. Las mayores atrocidades dejan poca huella, las vemos si no con indiferencia, con muy poca afección personal en nosotros, lo cual es muy grave.

Ahora, en todo este conjunto de cosas, ¿no hay también una especie de claudicación de la libertad interior respecto de la libertad exterior? Existen, en efecto, periodos en la historia en los cuales se ha sufrido una gran privación de libertad exterior y, no obstante, creo que la fuerza de la cultura ha hecho que los hombres mantengan viva la libertad interior.

La humanidad ha tenido muy poca libertad. La libertad ha existido por épocas y en algunos países. Debes en cuando, y con interrupciones. Pero hay algo más importante que tener libertad, y es ser libre. Eso es más importante aún. Casi toda la cultura, por ejemplo, se ha creado en espacios precarios de libertad. Pero siendo libres los creadores, cada uno ha sido libre. En cambio, puede haber libertad exterior, por ejemplo, libertad política y no haber libertad personal. No se es libre.

Bueno, ¿no es precisamente algo parecido lo que acontece hoy con la manipulación publicitaria en todo orden de realidades, situación en la que la libertad exterior ahoga a la interior?

Claro, absolutamente.

En una sociedad en la que manda el mercado y en la que, como ha recordado Octavio Paz, a menudo se confunde valor y precio…

«Sólo el necio confunde valor y precio», decía Antonio Machado.

Más volviendo al punto donde esto se encuentra con el tema de la libertad, hay una idea que a mí me parece importante, que es lo que llamo yo el sistema de las libertades. Las libertades forman un sistema, se apoya en unas en otras. Hay una frase que se repite mucho, y que dice: la libertad de uno termina donde empieza la libertad de otro. Es verdad, pero no es toda la verdad. Cada libertad termina donde empieza otra libertad. Y uno tiene que defender las libertades que aún no le interesan personalmente, las que uno no va a usar nunca, pero tiene que defenderlas porque se apoyan unas en otras. Y si usted destruye la libertad, se destruyen todas, quedan heridas todas. Yo pongo el ejemplo del nacionalsocialismo en Alemania, al que vi con profundo asco desde que apareció. Era muy joven, pero me produjo una repugnancia ilimitada. Empezaron a perseguir a los judíos y entonces los demás decían: sí, esto está mal. Pero agregaban: hoy, yo no soy judío. Bueno, y después se metieron con los comunistas y con los socialistas y con los católicos y al final… Con este argumento falso de que «esto no va conmigo», la sociedad se iba inhibiendo. Al final no quedó ni una sola libertad naturalmente, se destruyeron todas. ¿por qué? Se dejó de hacer.

¿Y cómo define la libertad usted, sobre todo entendida desde la perspectiva que hablamos, de la libertad interior?

En la posibilidad de realizar uno sus proyectos auténticos, en eso consiste la libertad. En hacer, en el fondo, lo que uno verdaderamente desea. Yo le doy mucha importancia el deseo. Toda la filosofía y la ontología de nuestra época ha subrayado la voluntad, que es muy importante. Pero más importante es el deseo, es lo que llamo la condición fontanal de la vida.

Ahora bien, este deseo muchas veces se contrapone a otros, de otras personas.

No, fíjese que mucha gente quiere lo que no desea. Lo quiere, pero no lo desea. Por ejemplo, políticamente ocurre, mucha gente defiende y apoya, quiere el triunfo de una política determinada, que en el fondo le horroriza o le repugna o le da miedo.

¿Y cómo aprecia la relación entre libertad y verdad tan patente en el magisterio de Juan Pablo II?

El Papa tiene adentro la filosofía de los valores, la conoce muy bien. Y claro, la filosofía de los valores, sobre todo desde Max Scheler, ha descubierto que la actitud para perseguir un valor es estimarlo. Los valores son absolutamente objetivos. Son cualidades que tienen las cosas, es la belleza, o la verdad, o la santidad, o la utilidad. Son realidades objetivas y si yo las percibo, las estimo. La actitud propia de la percepción del valor es su estimación objetiva.

Es algo objetivo, exterior a mí.

Claro. Completamente exterior a mí. Yo podré tener ceguera para un valor, no verlo. Pero si lo veo, lo estimo. Una persona podrá naturalmente no tener el sentido de la belleza pictórica o arquitectónica o musical, claro, no lo tendrá, es como si fuera Daltónico. Pero si yo percibo la belleza, la estimo. Es algo objetivo, se me impone. Y es lo que en el fondo dice el Papa, ese es el núcleo de lo que el Papa dice. Es el sentido de la verdad. Cuando yo descubro la verdad la sigo, la acepto, se me impone. Si yo veo la beldad, o la santidad de una conducta, lo mismo.

No obstante, no han fallado voces de teólogos que se manifiestan en desacuerdo con esto… Dicen que aquel no es un pensamiento adecuado a los problemas planteados por las ciencias modernas. Tenemos nuevamente el problema de la certeza técnica versus la certidumbre metafísica moral.

Yo creo que hay muchos entre los sectores de sacerdotes o religiosos que tienen una fe muy vacilante insegura. Y además les interesan mayormente otras cosas, les interesan más las cosas temporales.

A mí una cosa que me produce mucha irritación es que se llamen cristianos gentes que no creen en la Trinidad o que no creen en la Encarnación y, por tanto, no creen en la divinidad de Cristo, ni creen en su resurrección, ni esperan la nuestra. Yo no soy budista, no lo soy y punto final. Si yo quisiera pasar por budista sería una falsificación, pues no lo soy. Bueno, estos señores que no creen lo que es el núcleo central en qué consiste el cristianismo tienen perfecto derecho a no creer en eso, pero no son cristianos y a llamarse de tales no tienen derecho, ésta es la cuestión. Ahora si pasamos un poco revista, nos encontraremos con que hay tal cantidad de gente que se llaman teólogos, que es de asombrar. Yo cuando leo en un periódico «200 teólogos se han reunido», me digo: ¡cuándo ha habido 200 teólogos! ¡Ni en el concilio de Trento! Qué ligereza…